Форум » НКП » Дебаты вокруг НКП (продолжение) » Ответить
Дебаты вокруг НКП (продолжение)
DarviOdrade: Чего хотим? Зачем хотим? Но что хотим чего-то - это факт
Budur: полковник пишет: Так монка это цель или все таки средство?, если средство,то для чего? на мой взгляд средство собрать как можно больше собак для того что бы посмотреть поголовье на одной площадке, в идеале бы всех промерить и протестировать.полковник пишет: Наблюдение,это что? и как?. скоро будет устав опубликован, там усё расписано что может и на что имеет право НКП
Лена Н.: Поскольку тема перешла в очередное продолжение, выкладываю положение о тестировании еще раз (чтобы не бегать по темам). БОСЕРОН (FCI 44) ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕСТИРОВАНИИ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Тест проверки поведения разработан для оценки природных поведенческих реакций собаки. Тестирование проводится комиссией опытных специалистов, в состав которой входят: эксперт РКФ по рабочим качествам и помощники в ринге (распорядитель, секретарь, проверяющий и от одного до трех статистов). Тестирование проводится в рамках выставок ранга ЧК, ПК и КЧК. К прохождению теста проверки поведения допускаются собаки, достигшие возраста 15 месяцев (по желанию владельца, могут быть допущены собаки, достигшие возраста 12 месяцев), имеющие клеймо или идентификационный чип. ЦЕЛЬ ТЕСТИРОВАНИЯ: Выявление в породе полноценных по поведенческим реакциям собак, соответствующих требованиям стандарта. 1. Проверка поведения в экстерьерных рингах всех возрастных классов должна оцениваться экспертом по экстерьеру на протяжении всей экспертизы. Экспоненты должны демонстрировать поведение в соответствие со стандартом породы, и соответственно оцениваться. 2. На выставках ранга ЧК, ПК и КЧК для классов: юниоров, промежуточного, открытого, рабочего, победителей, чемпионов, чемпионов НКП проводится проверка на отношение к выстрелу. На расстоянии не менее 15-ти и не более 25-ти метров от собак производится два выстрела (стреляющий не должен быть виден собакам). В зависимости от условий проведения выставки, проверка может быть проведена одновременно для собак всех или нескольких из названных классов (в зависимости от количества экспонентов), и на отдельной территории, например, вне помещения, где проводится выставка. Результат этой проверки не отражается на результате экстерьерного ринга, но фиксируется в описании. 3. Тест проверки поведения проводится на открытой площадке достаточного размера с покрытием, исключающим травматизм участников. Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, не должны иметь возможности видеть происходящее на площадке. 4. На выставке ранга ЧК обязательному прохождению теста проверки поведения подлежат все собаки-победители классов: промежуточного, открытого, рабочего, победителей, чемпионов и чемпионов НКП. Тестирование проводится перед сравнением собак на титул ЧК в порядке: сначала все кобели, затем все суки. Собаки-победители названных классов, не вышедшие на тест проверки поведения или получившие за него отрицательный результат, к сравнению на титул ЧК не допускаются. Прочие собаки старше 15 месяцев проходят проверку по желанию владельца, и по окончании всех экстерьерных рингов. 5. На выставках ранка ПК и КЧК все собаки старше 15 месяцев проходят тест проверки поведения по желанию владельца, и по окончании всех экстерьерных рингов. 6. Собакам, проходившим тестирование, выдается диплом установленного образца. 8. Собаки, дважды получившие оценку Т1 (оценка Т1 пока условна) под разными экспертами и с разницей во времени тестирования не меньше, чем 1 год, имеют право в дальнейшем не проходить тестирование перед сравнением на титул ЧК, при условии предоставления копий этих дипломов при записи на выставку.
DarviOdrade: только собак не должны видеть и как стреляют и как тест проходит я думаю, подглядывать будут Я щас описаюсЪ
Budur: DarviOdrade пишет: Я щас описаюсЪ а что тебе не нравицца? зачем их раньше времени нагружать, все должны быть в равных условиях
DarviOdrade: Предлагаю внести в этот пункт еще одну фразу: "собаки не должны слышать то, что происходит на площадке для тестирования". Чтоб не нагружать слабую психику тестируемого поголовья. А то ведь бывает же такое, что собака слышит один-два выстрела и ничего, а вот на серии впадает в полную невменяемость. Не порядок. Надо, чтоб все были в равных условиях: один-два выстрела и все, хватит мучить животных, тест пройден, психика отличная.
Budur: DarviOdrade пишет: Предлагаю внести в этот пункт еще одну фразу: "собаки не должны слышать то, что происходит на площадке для тестирования". Чтоб не нагружать слабую психику тестируемого поголовья. А то ведь бывает же такое, что собака слышит один-два выстрела и ничего, а вот на серии впадает в полную невменяемость. Не порядок. Надо, чтоб все были в равных условиях: один-два выстрела и все, хватит мучить животных, тест пройден, психика отличная. Наташь все собаки должны быть в равных условиях
DarviOdrade: Budur, А ты чувствуешь разницу: собака загрузилась от нервного перенапряжения и не прошла тест (а в конечном итоге, бедняжка, не смогла выйти в выставочный ринг) и собака положила с прибором на все, что происходит вокруг и оставалась бодра и весела на протяжении всего выставочного дня? Нам нужно отсеивать слабых по психике? Или же основная задача НКП, как разаработчика теста, заключается в том, чтоб тест этот прошло с положительным результатм как можно больше собак не зависимо от состояния их НС? Чтоб народу, так сказать, на выставках было больше и они не боялись на них ехать? Мы хотим поднять уровень поголовья или "не уронить" популярность шоу-мереоприятия? Я не понимаю...
Budur: DarviOdrade пишет: Budur, А ты чувствуешь разницу: собака загрузилась от нервного перенапряжения и не прошла тест (а в конечном итоге, бедняжка, не смогла выйти в выставочный ринг) и собака положила с прибором на все, что происходит вокруг и оставалась бодра и весела на протяжении всего выставочного дня? Нам нужно отсеивать слабых по психике? Или же основная задача НКП, как разаработчика теста, заключается в том, чтоб тест этот прошло с положительным результатм как можно больше собак не зависимо от состояния их НС? Чтоб народу, так сказать, на выставках было больше и они не боялись на них ехать? Мы хотим поднять уровень поголовья или "не уронить" популярность шоу-мереоприятия? Я не понимаю... все тестируемые собаки должны быть в равных условиях, это честно....у кого крепкая НС пройдёт на отлично, у кого проблемы не пройдёт при любом раскладе, поставив собак в равные условия мы избежим лишних пересудов
mel: я б ещё стреляла пока ринги экстерьерные идут
DarviOdrade: Вписывайте, вписывайте фразу про "слышимость". Для равных условий собака не должна слышать выстрелы и крики на замахе Слышимость собачьего лая тоже желательно исключить, чтоб не было такого, что собака начнет копировать поведение сородичей (одна собака где-то там лает, я тоже должна так делать). Чтоб все было стерильно
DarviOdrade: mel пишет: я б ещё стреляла пока ринги экстерьерные идут Представила У Фламмки стойка будет вертикальная
mel: Budur а в равных условия не получится... махать то дядька по-разному для каждой собачки будет...
DarviOdrade: mel пишет: махать то дядька по-разному для каждой собачки будет... Чу! На всех одинаково! Ты чего? Никаких додавливаний!!! У нас равные условия для всех!
DarviOdrade: Я серьезно: Лена Н. пишет: Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, не должны иметь возможности видеть и слышать происходящее на площадке.
DemoniT: На сдаче ОКД выстрел звучит одновременно для всех. В чем проблемы сделать так же?
полковник: А,какие реакции могут быть на выстрел? И как характеризует собаку,та или иная реакция?И как реакция на выстрел сочетается с другими процедурами теста? Назначение теста? Описание и выставление оценки или констатация и оценка?
DarviOdrade: DemoniT пишет: В чем проблемы сделать так же? В группе сложнее увидеть индивидальную реакцию собаки и соответственно её оценить (по шкале Т1, Т2 или не зачет).
DarviOdrade: полковник пишет: А,какие реакции могут быть на выстрел? И как характеризует собаку,та или иная реакция?И как реакция на выстрел сочетается с другими процедурами теста? Назначение теста? Описание и выставление оценки или констатация и оценка? Я не знаю, как ответить на Ваши вопросы. Может быть прочтение старого проекта теста поможет Вам найти ответы http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000016-000-0-0-1295946563
mey: DemoniT пишет: На сдаче ОКД выстрел звучит одновременно для всех. Это как? Выстрел производится при выполнении собакой какого-либо навыка (любого, кроме апортировки, отношения к корму и преодоления снарядов) для каждой собаки. Так что количество выстрелов напрямую зависит от количества испытуемых (а их по положению должно быть не менее 3-х)...
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, не должны иметь возможности видеть и слышать происходящее на площадке. Наташ, не ёрничай... То, что ты написала - нереально. Вспомни финку - там никто из ожидающих своей очереди на тест не стоял вплотную к рингу - было сказано, что собаки должны находиться в отдалении.
Лена Н.: Чуть подправили стилистически. Кое-что добавили. Почитайте. У кого есть дополнения, изменения, вопросы (по содержанию, форме, стилистике)?.. БОСЕРОН (FCI 44) ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕСТИРОВАНИИ БОСЕРОН (FCI 44) ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕСТИРОВАНИИ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Тест проверки поведения разработан для оценки природных поведенческих реакций собаки. Тестирование проводится комиссией специалистов, в состав которой входят: эксперт РКФ по рабочим качествам и помощники в ринге (распорядитель, секретарь, проверяющий и 1-3 статиста). Тестирование проводится в рамках выставок ранга ЧК, ПК и КЧК. К прохождению теста проверки поведения допускаются собаки, достигшие возраста 15 месяцев, имеющие клеймо или идентификационный чип (по желанию владельца, могут быть допущены собаки, достигшие возраста 12 месяцев). ЦЕЛЬ ТЕСТИРОВАНИЯ: Выявление в породе полноценных по поведенческим реакциям собак, соответствующих требованиям стандарта. 1. Поведение собак в экстерьерных рингах всех возрастных классов должно оцениваться экспертом по экстерьеру на протяжении всей экспертизы. Экспоненты должны демонстрировать поведение в соответствие со стандартом породы, и соответственно оцениваться. 2. На выставках ранга ЧК, ПК и КЧК для классов: юниоров, промежуточного, открытого, рабочего, победителей, чемпионов, чемпионов НКП проводится проверка на отношение к выстрелу. На расстоянии не менее 15-ти и не более 25-ти метров от собак производится два выстрела (стреляющий не должен быть виден собакам). Собаки при проверке должны находиться на свободных поводках/ринговках. В зависимости от условий проведения выставки, проверка может быть проведена одновременно для собак всех или нескольких из названных классов (в зависимости от количества экспонентов), и на отдельной территории, например, вне помещения, где проводится выставка. Реакция на выстрел в экстерьерных рингах оценивается так же, как и в тесте проверки поведения. Результат данной проверки не отражается на результате экстерьерного ринга, но фиксируется в описании. 3. Тест проверки поведения проводится на открытой площадке достаточного размера с покрытием, исключающим травматизм участников. Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, не должны иметь возможности видеть происходящее на площадке. 4. На выставке ранга ЧК обязательному прохождению теста проверки поведения подлежат все собаки-победители классов: промежуточного, открытого, рабочего, победителей, чемпионов и чемпионов НКП. Тестирование проводится перед сравнением собак на титул ЧК в порядке: сначала все кобели, затем все суки. Собаки-победители названных классов, не вышедшие на тест проверки поведения или получившие за него отрицательный результат, к сравнению на титул ЧК не допускаются. Прочие собаки старше 15 месяцев проходят проверку по желанию владельца, и по окончании всех экстерьерных рингов. 5. На выставках ранка ПК и КЧК все собаки старше 15 месяцев проходят тест проверки поведения по желанию владельца, и по окончании всех экстерьерных рингов. 6. Собакам, успешно прошедшим тестирование, выдается диплом установленного образца. 7. Собаки, дважды получившие оценку Т1 (оценка Т1 пока условна) под разными экспертами и с разницей во времени тестирования не меньше, чем 1 год, имеют право в дальнейшем не проходить тестирование перед сравнением на титул ЧК, при условии предоставления копий этих дипломов при записи на выставку. Нужно подумать над оценками. Т1, Т2 не годятся - нельзя, чтобы "пересекалось" с тестом РКФ. У меня пока только придумалось: 1-я степень, 2-я степень и "-". ("Диплом 1-й степени" звучит, а? )
Лена Н.: В общем и целом это - тест, который висит для обсуждения в отдельной теме. Изменила: "укоротила" группу и объединила ее с осмотром, немножко "раскрыла" систему оценок. Собственно, тест: (жду вопросы, дополнения, предложения и т.д...) БОСЕРОН (FCI 44) ТЕСТ ПРОВЕРКИ ПОВЕДЕНИЯ 1. ОСМОТР СОБАКИ И ПРОВЕРКА ЕЕ СОЦИАЛЬНОЙ АДАПТИРОВАННОСТИ Разрешается управление голосом. Не допускается грубое воздействие владельца на собаку. Владелец с собакой заходит в ринг, навстречу ему выходит помощник с поводком и ошейником. При встрече владелец и помощник здороваются, помощник передаёт поводок и ошейник владельцу, доброжелательно заговаривает с собакой и помогает владельцу переодеть на собаке ошейник и пристегнуть поводок. После этого владелец с собакой подходит к остальным членам комиссии, здоровается с экспертом и сообщает ему возраст собаки и виды дрессировки, которыми с ней занимались. Затем члены комиссии становятся вокруг владельца с собакой. Поведение людей должно быть естественным, без агрессии и страха. Они могут разговаривать, смеяться и жестикулировать, при этом, не обращая внимания на собаку и не делая попыток ее испугать. Один из статистов, находящийся спереди от собаки, открывает вверх зонт. После этого члены комиссии отходят в сторону, и возле владельца с собакой остаются эксперт и секретарь. Эксперт проверяет клеймо (чип) и проводит осмотр собаки. Обязательным требованием является проверка прикуса и зубной формулы, а также, наличия семенников у кобелей. По желанию клуба, проводящего тестирование, на этом этапе могут быть проведены основные промеры собаки (рост, объем груди и т.д.). 2. ЗВУКОВОЙ ТЕСТ (ВЫСТРЕЛ) Управление голосом не разрешается. Собака во время теста находится на свободном поводке длиной не менее 3м.. Выстрелы должны производиться из пистолета калибра 9мм (в случае отсутствия, может быть заменен на стартовый или шумовой) с расстояния не менее 15метров (но и не более 25) так, чтобы собака не имела возможности видеть стреляющего. По сигналу распорядителя проводник начинает движение от эксперта в т.1. Производится первый выстрел. После этого проводник следует в т.2, где останавливается лицом к эксперту. Производится второй выстрел. Возможны дополнительные выстрелы (но не более 2-х) для уточнения реакции собаки. 3.ОТНОШЕНИЕ К УГРОЗЕ Управление голосом не разрешается. Собака во время теста находится на свободном поводке длиной не менее 1,5м. Длина палки 80-100см, диаметр 3-4см. Владелец с собакой находятся в свободном положении. Проверяющий берет палку и с расстояния не менее 10м начинает движение в сторону владельца с собакой, имитируя угрозу и пытаясь движением опущенной палки привлечь внимание собаки. Постепенно проверяющий сближается с собакой и с расстояния около 3-х метров производит замах. На первом замахе проверяющий должен явно продемонстрировать угрозу (угрожающие возгласы не допускаются). Если собака демонстрирует защитное поведение, проверяющий уточняет стойкость собаки, усиливая на неё давление. Количество замахов, степень выраженности угрозы и давления на собаку, а также, минимальное расстояние до собаки (на которое в итоге подойдет проверяющий) должны быть такими, чтобы реакции собаки стали окончательно понятны. Если собака проявляет заинтересованность в игре, проверяющий некоторое время играет с собакой, производя активные движения, имитирующие замах без угрозы. Если собака демонстрирует реакцию избегания, проверяющий должен уточнить, не перейдёт ли она в бегство. Во время тестирования проверяющий не должен специально вызывать агрессию у собаки, если она отсутствует. После окончания теста, владелец с собакой подходит к эксперту для оценки общего состояния собаки. СИСТЕМА ОЦЕНКИ Итоговая оценка выводится по результатам 3-х тестов. Оценки: Т1 и Т2 положительные, (─) – отрицательная. При преобладании Т1 итоговая оценка - Т1. Собаки, получившие итоговую оценку Т1, наиболее точно соответствуют требованиям стандарта породы по природным поведенческим реакциям. При преобладании Т2 итоговая оценка – Т2. При преобладании оценок Т2 собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. При племенном использовании такой собаки следует обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции. При получении отрицательной оценки на любом этапе, собака считается не прошедшей данный тест. Собаки, получившие отрицательную оценку, могут быть допущены к повторному тестированию. Собака, трижды получившая «тест не пройден» считается не соответствующей требованиям стандарта породы. Осмотр собаки и проверка ее социальной адаптированности выраженное робкое поведение: собака явно поджимает хвост, пытается убежать - "-" кратковременное агрессивное, робкое или выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем - Т2 безразличное или доброжелательное отношение, кратковременное ориентировочное поведение - Т1 выраженное агрессивное поведение, не поддающееся корректировке - "-" Звуковой тест (выстрел) явно выраженный испуг, попытка собаки убежать - "-" выраженное робкое или длительное ориентировочное поведение - Т2 безразличное отношение или кратковременная ориентировочная реакция - Т1 явно выраженное агрессивное поведение - "-" Отношение к угрозе явно выраженный испуг, избегание замаха: собака прячется за спиной владельца или отбегает на всю длину поводка в стремлении избежать контакта с проверяющим - "-" неуверенное поведение без явных признаков испуга: при защитном поведении - отсутствие стойкости (собака медленно отступает), при игровом поведении – собака не решается активно вступить в игру с проверяющим - Т2 собака не боится замаха: демонстрирует защитное поведение и стойкость при давлении, проявляет любопытство (молодая собака без дрессировки на защиту), активно играет с проверяющим - Т1 Комментарии к оцениванию: На протяжении всего тестирования эксперт должен внимательно оценивать состояние собаки. Если собака проявляет явные признаки стресса (излишнее возбуждение, проявление сильной двигательной активности, беспричинный лай, учащённое дыхание и другие признаки тревожности), то, независимо от проявленных ею реакций, она не может получить за тест оценку выше Т2.
mey: Лена Н. пишет: К прохождению теста проверки поведения допускаются собаки, достигшие возраста 15 месяцев почему именно с 15 мес. а не с 12, как большинство тестов? 15 мес. - это уже допусковый возраст для сдачи испытаний по многим видам (а значит, что большинство собак прошло обучение по какому-то курсу). Лена Н. пишет: ЦЕЛЬ ТЕСТИРОВАНИЯ: Выявление в породе полноценных по поведенческим реакциям собак, соответствующих требованиям стандарта. В этом случае тест должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для прохождения всеми собаками начиная с допускового возраста. И оценка результата ДОЛЖНА влиять на экстерьерную оценку, а значит тест должен проводится ДО экспертизы в ринге. Лена Н. пишет: Нужно подумать над оценками. Т1, Т2 не годятся - нельзя, чтобы "пересекалось" с тестом РКФ. У меня пока только придумалось: 1-я степень, 2-я степень и "-". как вариант - ТП-1,2 (тест поведения), степень не совсем подходит - здесь ведь нет бальной оценки И еще пожелание к самому тесту: - между звуковым тестом и тестом на угрозу должен быть временной промежуток (10-15 сек) для оценки поведения собаки после выстрела, т.к. у некоторых собак возможен стереотип поведения "выстрел-нападение" (тех, кто проходит тест не первый раз или ранее занимался с собакой на защиту). Мне больше нравился вариант, где после звукового теста был тест социальной адаптации ( http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000016-000-0-0-1295946563 ) - Оценка в первом тесте: кратковременное агрессивное (Т2) - что значит? Что подразумевается под этим? И допустимо ли это вообще в данном тесте? при оценке второго теста (выстрел) вариант: собака начинает лаять - как оценивать? Она не убегает, не демонстрирует испуга, но поворачивается в сторону выстрела и начинает лаять (срабатывает тот самый стереотип например)?
Лена Н.: mey пишет: почему именно с 15 мес. а не с 12, как большинство тестов? В обязательном порядке тестируются собаки-победители взрослых классов. Запись во взрослые классы с 15 месяцев. Есть приписка, что по желанию - с 12 месяцев (результат будет официален). mey пишет: В этом случае тест должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для прохождения всеми собаками начиная с допускового возраста. И оценка результата ДОЛЖНА влиять на экстерьерную оценку, а значит тест должен проводится ДО экспертизы в ринге. Я думаю, что это будет следующий шаг (через несколько лет). mey пишет: как вариант - ТП-1,2 (тест поведения), степень не совсем подходит - здесь ведь нет бальной оценки Приняла к сведению. Спасибо. mey пишет: между звуковым тестом и тестом на угрозу должен быть временной промежуток (10-15 сек) для оценки поведения собаки после выстрела, т.к. у некоторых собак возможен стереотип поведения "выстрел-нападение" Пауза так и так будет, пока проверяющий будет выходить на начало упражнения. Но можно подумать как прописать. mey пишет: Мне больше нравился вариант, где после звукового теста был тест социальной адаптации Собака, сильно загруженная выстрелами, просто ничего не покажет в "группе". Будет - "невозможно оценить". Думаю поэтому соц.адаптированность всегда проверяют первой. (Но это мое мнение) В том варианте, который я предлагаю, объединение осмотра с "группой" позволит немного сократить время теста (не забудьте: при обязательном тесте собак-победителей классов, эксперт по экстерьеру будет сидеть и ждать, пока все претенденты, а их максимум 12 собак, пройдут этот тест). И еще одно: в данном варианте ринговая бригада входит в "группу" - меньше понадобится статистов-активистов (босероновладельцев или их мужей/жен). mey пишет: Оценка в первом тесте: кратковременное агрессивное (Т2) - что значит? Что подразумевается под этим? И допустимо ли это вообще в данном тесте? Это взято без изменений. По-моему, если собака рыкнула, "набычилась", но по слову владельца расслабилась - это вполне допустимо. ИМХО mey пишет: при оценке второго теста (выстрел) вариант: собака начинает лаять - как оценивать? см. комментарии к оценке (беспричинный лай).
mel: mey протупила, перечитала и исправила, т.е. удалила
Лена Н.: Лена Н. пишет: Пауза так и так будет, пока проверяющий будет выходить на начало упражнения. Но можно подумать как прописать. mey Можно прописать, что-то типа "после звукового теста владелец с собакой прогулочным шагом делает круг по площадке и останавливается в точке 3".
Пряник: Вроде выстрелом всегда заканчивают? На ОКД, на финском тесте
Лена Н.: Пряник Это - в некоторой степени модификация французского теста.
vinc: Пряник пишет: Вроде выстрелом всегда заканчивают? На ОКД, 9. Управляемость собаки при выстреле. Управляемость собаки при выстреле проверяется при выполнении ей любого навыка, кроме навыков: - «Отношение к корму»; - «Преодоление препятствий» в момент преодоления снарядов; - «Апортировка» в момент взятия предмета в пасть. Навык, при выполнении которого проверяется управляемость собаки на выстреле, устанавливается судьей и распространяется на всех собак проводимого мероприятия. Во французском тесте с выстрела начинают. mey пишет: И еще пожелание к самому тесту: - между звуковым тестом и тестом на угрозу должен быть временной промежуток (10-15 сек) для оценки поведения собаки после выстрела, т.к. у некоторых собак возможен стереотип поведения "выстрел-нападение" (тех, кто проходит тест не первый раз или ранее занимался с собакой на защиту). Мне больше нравился вариант, где после звукового теста был тест социальной адаптации ( http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000016-000-0-0-1295946563 ) Позволю себе напомнить, что мы после обсуждения проведённого в 2009 году теста пришли к выводу, что отношение к выстрелу и отношение к замаху нужно разделять, так как некоторые собаки после выстрела откровенно ждали махальщика. И разделить мы собирались именно для того, чтобы избежать натаскивания на тест, создания стереотипа, что раз сейчас был выстрел, значит, придёт махальщик.
Лена Н.: vinc пишет: Позволю себе напомнить, что мы после обсуждения проведённого в 2009 году теста пришли к выводу, что отношение к выстрелу и отношение к замаху нужно разделять, так как некоторые собаки после выстрела откровенно ждали махальщика. И разделить мы собирались именно для того, чтобы избежать натаскивания на тест, создания стереотипа, что раз сейчас был выстрел, значит, придёт махальщик. Да, Оксан, я все это помню... Уже написала почему я это сделала: Лена Н. пишет: Собака, сильно загруженная выстрелами, просто ничего не покажет в "группе". Будет - "невозможно оценить". Думаю поэтому соц.адаптированность всегда проверяют первой. (Но это мое мнение) В том варианте, который я предлагаю, объединение осмотра с "группой" позволит немного сократить время теста (не забудьте: при обязательном тесте собак-победителей классов, эксперт по экстерьеру будет сидеть и ждать, пока все претенденты, а их максимум 12 собак, пройдут этот тест). И еще одно: в данном варианте ринговая бригада входит в "группу" - меньше понадобится статистов-активистов (босероновладельцев или их мужей/жен). Вспомни Афину, Иону, Тару. Они были так загружены непосредственной близостью к выстрелам и всему остальному происходящему, что никак не реагировали на группу. Вообще никак. Но то, что они никак не реагировали, ничего не говорит о степени социальной адаптированности. А для "разбивания связки" "выстрел-замах" mey предложила очень хороший вариант - паузу. Можно прописать проход одного круга (можно двух) по площадке. И пауза, и можно будет увидеть состояние собаки после выстрела ("челнок" и т.д. ) И, кстати, можно будет увидеть не будет ли собака "ожидать" еще выстрелов...
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Собаки при проверке должны находиться на свободных поводках/ринговках. Укажите, пожалуйста, в каком положении должна быть ринговка: под горлом или спущенная? Разрешается ли фиксировать собаку командой? Лена Н. пишет: Реакция на выстрел в экстерьерных рингах оценивается так же, как и в тесте проверки поведения. Т.е. проверка на выстрел производится во время прохождения собакой экспертизы? Уточните, пожалуйста. Лена Н. пишет: Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, не должны иметь возможности видеть происходящее на площадке. Где слово "слышать"? Я не хочу, чтоб собаки копировали поведение не только тех собак, которых они видят, но и тех, которых они слышат.
vinc: Лена Н. пишет: Собака, сильно загруженная выстрелами, просто ничего не покажет в "группе". Будет - "невозможно оценить". Ну так и всё - тест не пройден, собака свободна. Цель какая - чтобы все прошли, или проблемных собак отсеять?
vinc: Лена Н. пишет: И пауза, и можно будет увидеть состояние собаки после выстрела ("челнок" и т.д. ) И, кстати, можно будет увидеть не будет ли собака "ожидать" еще выстрелов... И как ты различишь эти два состояния?
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Укажите, пожалуйста, в каком положении должна быть ринговка: под горлом или спущенная? Разрешается ли фиксировать собаку командой? А разве слово "свободных" недостаточно ясно? Если этого недостаточно - пропишем, не вопрос. Фиксировать собаку командой не разрешается. Да, надо прописать... ОК DarviOdrade пишет: Т.е. проверка на выстрел производится во время прохождения собакой экспертизы? Уточните, пожалуйста. Это - помимо теста. Это то, о чем мы говорили - "отстрел" собак в эктерьерных рингах, пока полный тест не является обязательнм для всех. DarviOdrade пишет: Где слово "слышать"? Я не хочу, чтоб собаки копировали поведение не только тех собак, которых они видят, но и тех, которых они слышат. Наташ, я тебе уже на это отвечала: Лена Н. пишет: То, что ты написала - нереально. Объясняю: выстрелы и лай могут быть слышны метров на 500. Как?..
Лена Н.: vinc пишет: Цель какая - чтобы все прошли, или проблемных собак отсеять? Цель - отсеять проблемных собак. Но для этого их надо оценить, а не просто сказать "негоден". ИМХО vinc пишет: И как ты различишь эти два состояния? А зачем?.. И то, и то в лучшем случае - Т2. Стресс-то будет виден. Да и реакций может быть больше... Если собака ждет замах - она это покажет, если она ждет еще выстрелов - тоже покажет, если хочет "свалить" - тоже и т.д. Просто у нас много народу, который хочет все "увидеть своими глазами". Вот и будет такая возможность.
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Вспомни Афину, Иону, Тару. Они были так загружены непосредственной близостью к выстрелам Не знаю, как Афа и Иона, а Тара была загружена по другой причине Она не знала, что будут выстрелы, что будут махальщики и пр. vinc пишет: Ну так и всё - тест не пройден, собака свободна. Цель какая - чтобы все прошли, или проблемных собак отсеять? vinc пишет: И как ты различишь эти два состояния? Те же вопросы...
Лена Н.: DarviOdrade Уже ответила на вопросы. Кстати, а чем тогда была загружена Тара?
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Это - помимо теста. Это то, о чем мы говорили - "отстрел" собак в эктерьерных рингах, пока полный тест не является обязательнм для всех. Т.е. вот прям стрелять будут во время прохожддения экспертизы? Вот вышли собаки промежуточного класса, зубки им эксперт смотрит и тут - ба-бах! Если нет, то пропишите это буковками в положении. Лена Н. пишет: А разве слово "свободных" недостаточно ясно? Приминительно к ринговке - нет. Лена Н. пишет: Объясняю: выстрелы и лай могут быть слышны метров на 500. Как?.. Дык. Я не знаю, как у других собак, а у моих зрение отличное. Как вы собираетесь обеспечить закрытость площадки от посторонних взглядов? Повязки на глаза для собак выдавать будете? ЗЫ: Мои собаки, правда, уникально тупые, они не умеют анализировать и копировать происходящее на площадке, но это другой вопрос. Лена Н. пишет: Стресс-то будет виден. Пропишите в оценках что-то типа: собака не реагирует на группу, значит собака находится в стрессе - "-"
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Кстати, а чем тогда была загружена Тара? Жизнью Если серьезно, то необычными условиями, в которые она попала.
DarviOdrade: DarviOdrade пишет: Т.е. вот прям стрелять будут во время прохожддения экспертизы? Вот вышли собаки промежуточного класса, зубки им эксперт смотрит и тут - ба-бах! Кстати, не хило было бы приписку сделать, типа как в ИПО. За все травмы, нанесенные собакой во время прохождения теста, ответственность несет владелец/хэндлер, а не организаторы.
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Т.е. вот прям стрелять будут во время прохожддения экспертизы? Вот вышли собаки промежуточного класса, зубки им эксперт смотрит и тут - ба-бах! Если нет, то пропишите это буковками в положении. ОК DarviOdrade пишет: Приминительно к ринговке - нет. ОК. Если добавить "провисших", будет достаточно? DarviOdrade пишет: Как вы собираетесь обеспечить закрытость площадки от посторонних взглядов? Например, "выгнать" ожидающих за забор (в Атамане или Пущино), или поставить за строением.
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Пропишите в оценках что-то типа: собака не реагирует на группу, значит собака находится в стрессе - "-" Это называется "невозможно оценить", понимаешь? Потому что "по факту" отношение собаки к группе оценено не было. DarviOdrade пишет: Кстати, не хило было бы приписку сделать, типа как в ИПО. За все травмы, нанесенные собакой во время прохождения теста, ответственность несет владелец/хэндлер, а не организаторы. Хорошая мысль. Но есть одно "но" (правда, с босероном это маловероятно): если на замахе собака уходила-уходила-уходила, а потом, когда проверяющий оказался в зоне досягаемости, она его "приложила", то виноват не владелец/хендлер...
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Если добавить "провисших", будет достаточно? А вообще убрать - нет? Типа только на обычном ошейнике и поводке? Лена Н. пишет: Например, "выгнать" ожидающих за забор (в Атамане или Пущино), или поставить за строением. Организатор обязуется обеспечить участников теста глухим укрытием, перекрывающим видимость происходящего на площадке. За неимением урытия - что? Тест не проводится, выдаются шоры?
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Это называется "невозможно оценить", понимаешь? Потому что "по факту" отношение собаки к группе оценено не было. Кстати. Где эта фраза: Если собака проявляет явные признаки стресса (пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п.), она должна быть снята с тестирования с неудовлетворительной оценкой. ? Её тоже не с потолка брали...
Лена Н.: DarviOdrade пишет: А вообще убрать - нет? Типа только на обычном ошейнике и поводке? А экспертиза в эктерьерном ринге? Тоже на ошейниках и поводках? Или переодевать собаку "в процессе"? DarviOdrade пишет: Организатор обязуется обеспечить участников теста глухим укрытием, перекрывающим видимость происходящего на площадке. За неимением урытия - что? Тест не проводится, выдаются шоры? Не доводи до абсурда. Достаточно полотнища тента или чего-то подобного. Просто хотелось бы, чтобы не было такого как в Ольгино. DarviOdrade пишет: Кстати. Где эта фраза: цитата: Если собака проявляет явные признаки стресса (пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п.), она должна быть снята с тестирования с неудовлетворительной оценкой. Могу вернуть обратно. Но у нас уже есть одни "явные признаки стресса". Тогда предлагаю чуть перефразировать: Если собака пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п., она должна быть снята с тестирования с неудовлетворительной оценкой.
DarviOdrade: А как будет оцениваться длительная ориентировчная после выстрела? Когда собака во время "прогулочного шага" будет демонстрировать ожидание махальщика ("Ну где же ты, где ?") В этом смысле это: Позволю себе напомнить, что мы после обсуждения проведённого в 2009 году теста пришли к выводу, что отношение к выстрелу и отношение к замаху нужно разделять, так как некоторые собаки после выстрела откровенно ждали махальщика. И разделить мы собирались именно для того, чтобы избежать натаскивания на тест, создания стереотипа, что раз сейчас был выстрел, значит, придёт махальщик. все еще актуально.
Лена Н.: DarviOdrade пишет: как будет оцениваться длительная ориентировчная после выстрела? Когда собака во время "прогулочного шага" будет демонстрировать ожидание махальщика ("Ну где же ты, где ?") см. комментарии к оцениванию 2-й абзац. Сколько было обсуждений, что такие "связки" делают "слабоватые собачки"?
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Не доводи до абсурда. Я прошу прощения, но это вы доводите до абусрда, наделяя собаку способностью анализировать то, что она видит, и копировать происходящее. Лена Н. пишет: Просто хотелось бы, чтобы не было такого как в Ольгино. Ну, да. Когда собаки настолько перевозбудились (психовали из-за стресса), что их невозможно было объективно оценить. Мы тест под своих собак подгняем, да? Тогда впишите слово "слышать". Моя собака слышит и начинает психовать. Ваши собаки видят и начинают психовать. Под своих собак вы фразу вписали, а про мою - нет. Это не честно.
Лена Н.: DarviOdrade Не вижу смысла продолжать дискуссию в подобном стиле. Это - неконструктивно.
DarviOdrade: А меня вполне устраивал старый проект теста. За исключением отсутствия нововведения о ризенячей проверке на выстрел. Так что этот я, пожалуй, тоже больше обсуждать не буду
vinc: Лена Н. пишет: Просто хотелось бы, чтобы не было такого как в Ольгино. Когда "старшие суки увидели, как обижают младших, и распереживались за них"(с)?
vinc: DarviOdrade пишет: Когда собаки настолько перевозбудились (психовали из-за стресса), что их невозможно было объективно оценить. Мы тест под своих собак подгняем, да? Тогда впишите слово "слышать". Моя собака слышит и начинает психовать. Ваши собаки видят и начинают психовать. Под своих собак вы фразу вписали, а про мою - нет. Это не честно. Логично .
Лена Н.: DarviOdrade пишет: А меня вполне устраивал старый проект теста. За исключением отсутствия нововведения о ризенячей проверке на выстрел. Так что этот я, пожалуй, тоже больше обсуждать не буду Это твои "проблемы".
Лена Н.: vinc пишет: Когда "старшие суки увидели, как обижают младших, и распереживались за них"(с) Если мне не изменяет память, по контексту, данная фраза была сказана с сарказмом. vinc пишет: Логично Не въезжаю... Ну ладно, раз это вызвало столько эмоций, давайте уберем. Как такой вариант? (так было в 2008 и в прошлом году на монках в финке) Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, должны находиться на расстоянии не менее 50 метров от площадки.
Лена Н.: Итого что имеем (на данный момент): БОСЕРОН (FCI 44) ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕСТИРОВАНИИ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Тест проверки поведения разработан для оценки природных поведенческих реакций собаки. Тестирование проводится комиссией специалистов, в состав которой входят: эксперт РКФ по рабочим качествам и помощники в ринге (распорядитель, секретарь, проверяющий и 1-3 статиста). Тестирование проводится в рамках выставок ранга ЧК, ПК и КЧК. К прохождению теста проверки поведения допускаются собаки, достигшие возраста 15 месяцев, имеющие клеймо или идентификационный чип (по желанию владельца, могут быть допущены собаки, достигшие возраста 12 месяцев). ЦЕЛЬ ТЕСТИРОВАНИЯ: Выявление в породе полноценных по поведенческим реакциям собак, соответствующих требованиям стандарта. 1. Поведение собак в экстерьерных рингах всех возрастных классов должно оцениваться экспертом по экстерьеру на протяжении всей экспертизы. Экспоненты должны демонстрировать поведение в соответствие со стандартом породы, и соответственно оцениваться. 2. На выставках ранга ЧК, ПК и КЧК для классов: юниоров, промежуточного, открытого, рабочего, победителей, чемпионов, чемпионов НКП проводится проверка на отношение к выстрелу. После выхода всех собак класса в ринг (и перед проведением экспертизы), на расстоянии не менее 15-ти и не более 25-ти метров от собак производится два выстрела (стреляющий не должен быть виден собакам). Собаки при проверке должны находиться на свободных (провисших) поводках/ринговках. Фиксировать собаку командой не разрешается. В зависимости от условий проведения выставки, проверка может быть проведена одновременно для собак всех или нескольких из названных классов (в зависимости от количества экспонентов), и на отдельной территории, например, вне помещения, где проводится выставка. Реакция на выстрел в экстерьерных рингах оценивается так же, как и в тесте проверки поведения. Результат данной проверки не отражается на результате экстерьерного ринга, но фиксируется в описании. 3. Тест проверки поведения проводится на открытой площадке достаточного размера с покрытием, исключающим травматизм участников. Во время прохождения одной из собак теста, другие собаки, ожидающие своей очереди, должны находиться на расстоянии не менее 50 метров от площадки, на которой проводится тестирование. 4. На выставке ранга ЧК обязательному прохождению теста проверки поведения подлежат все собаки-победители классов: промежуточного, открытого, рабочего, победителей, чемпионов и чемпионов НКП. Тестирование проводится перед сравнением собак на титул ЧК в порядке: сначала все кобели, затем все суки. Собаки-победители названных классов, не вышедшие на тест проверки поведения или получившие за него отрицательный результат, к сравнению на титул ЧК не допускаются. Прочие собаки старше 15 месяцев проходят проверку по желанию владельца, и по окончании всех экстерьерных рингов. 5. На выставках ранка ПК и КЧК все собаки старше 15 месяцев проходят тест проверки поведения по желанию владельца, и по окончании всех экстерьерных рингов. 6. Собакам, успешно прошедшим тестирование, выдается диплом установленного образца. 7. Собаки, дважды получившие оценку Т1 (оценка Т1 пока условна) под разными экспертами и с разницей во времени тестирования не меньше, чем 1 год, имеют право в дальнейшем не проходить тестирование перед сравнением на титул ЧК, при условии предоставления копий этих дипломов при записи на выставку. БОСЕРОН (FCI 44) ТЕСТ ПРОВЕРКИ ПОВЕДЕНИЯ 1. ОСМОТР СОБАКИ И ПРОВЕРКА ЕЕ СОЦИАЛЬНОЙ АДАПТИРОВАННОСТИ Разрешается управление голосом. Не допускается грубое воздействие владельца на собаку. Владелец с собакой заходит в ринг, навстречу ему выходит помощник с поводком и ошейником. При встрече владелец и помощник здороваются, помощник передаёт поводок и ошейник владельцу, доброжелательно заговаривает с собакой и помогает владельцу переодеть на собаке ошейник и пристегнуть поводок. После этого владелец с собакой подходит к остальным членам комиссии, здоровается с экспертом и сообщает ему возраст собаки и виды дрессировки, которыми с ней занимались (если собака агрессивна, владелец обязан предупредить об этом эксперта и комиссию). Затем члены комиссии становятся вокруг владельца с собакой. Поведение людей должно быть естественным, без агрессии и страха. Они могут разговаривать, смеяться и жестикулировать, при этом, не обращая внимания на собаку и не делая попыток ее испугать. Один из статистов, находящийся спереди от собаки, открывает вверх зонт. После этого члены комиссии отходят в сторону, и возле владельца с собакой остаются эксперт и секретарь. Эксперт проверяет клеймо (чип) и проводит осмотр собаки. Обязательным требованием является проверка прикуса и зубной формулы, а также, наличия семенников у кобелей. По желанию клуба, проводящего тестирование, на этом этапе могут быть проведены основные промеры собаки (рост, объем груди и т.д.). 2. ЗВУКОВОЙ ТЕСТ (ВЫСТРЕЛ) Управление голосом не разрешается. Собака во время теста находится на свободном поводке длиной не менее 3м.. Выстрелы должны производиться из пистолета калибра 9мм (в случае отсутствия, может быть заменен на стартовый или шумовой) с расстояния не менее 15метров (но и не более 25) так, чтобы собака не имела возможности видеть стреляющего. По сигналу распорядителя проводник начинает движение от эксперта в т.1. Производится первый выстрел. После этого проводник следует в т.2, где останавливается лицом к эксперту. Производится второй выстрел. Возможны дополнительные выстрелы (но не более 2-х) для уточнения реакции собаки. После звукового теста, владелец с собакой прогулочным шагом проходит 1 круг по площадке и останавливается в т.3 лицом к эксперту. 3.ОТНОШЕНИЕ К УГРОЗЕ Управление голосом не разрешается. Собака во время теста находится на свободном поводке длиной не менее 1,5м. Длина палки 80-100см, диаметр 3-4см. Владелец с собакой находятся в свободном положении. Проверяющий берет палку и с расстояния не менее 10м начинает движение в сторону владельца с собакой, имитируя угрозу и пытаясь движением опущенной палки привлечь внимание собаки. Постепенно проверяющий сближается с собакой и с расстояния около 3-х метров производит замах. На первом замахе проверяющий должен явно продемонстрировать угрозу (угрожающие возгласы не допускаются). Если собака демонстрирует защитное поведение, проверяющий уточняет стойкость собаки, усиливая на неё давление. Количество замахов, степень выраженности угрозы и давления на собаку, а также, минимальное расстояние до собаки (на которое в итоге подойдет проверяющий) должны быть такими, чтобы реакции собаки стали окончательно понятны. Если собака проявляет заинтересованность в игре, проверяющий некоторое время играет с собакой, производя активные движения, имитирующие замах без угрозы. Если собака демонстрирует реакцию избегания, проверяющий должен уточнить, не перейдёт ли она в бегство. Во время тестирования проверяющий не должен специально вызывать агрессию у собаки, если она отсутствует. После окончания теста, владелец с собакой подходит к эксперту для оценки общего состояния собаки. СИСТЕМА ОЦЕНКИ Итоговая оценка выводится по результатам 3-х тестов. Оценки: Т1 и Т2 положительные, (─) – отрицательная. При преобладании Т1 итоговая оценка - Т1. Собаки, получившие итоговую оценку Т1, наиболее точно соответствуют требованиям стандарта породы по природным поведенческим реакциям. При преобладании Т2 итоговая оценка – Т2. При преобладании оценок Т2 собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. При племенном использовании такой собаки следует обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции. При получении отрицательной оценки на любом этапе, собака считается не прошедшей данный тест. Собаки, получившие отрицательную оценку, могут быть допущены к повторному тестированию. Собака, трижды получившая «тест не пройден» считается не соответствующей требованиям стандарта породы. Осмотр собаки и проверка ее социальной адаптированности выраженное робкое поведение: собака явно поджимает хвост, пытается убежать - "-" кратковременное агрессивное, робкое или выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем - Т2 безразличное или доброжелательное отношение, кратковременное ориентировочное поведение - Т1 выраженное агрессивное поведение, не поддающееся корректировке - "-" Звуковой тест (выстрел) явно выраженный испуг, попытка собаки убежать - "-" выраженное робкое или длительное ориентировочное поведение - Т2 безразличное отношение или кратковременная ориентировочная реакция - Т1 явно выраженное агрессивное поведение - "-" Отношение к угрозе явно выраженный испуг, избегание замаха: собака прячется за спиной владельца или отбегает на всю длину поводка в стремлении избежать контакта с проверяющим - "-" неуверенное поведение без явных признаков испуга: при защитном поведении - отсутствие стойкости (собака медленно отступает), при игровом поведении – собака не решается активно вступить в игру с проверяющим - Т2 собака не боится замаха: демонстрирует защитное поведение и стойкость при давлении, проявляет любопытство (молодая собака без дрессировки на защиту), активно играет с проверяющим - Т1 Комментарии к системе оценок: На протяжении всего тестирования эксперт должен внимательно оценивать состояние собаки. Если собака проявляет явные признаки стресса (излишнее возбуждение, проявление сильной двигательной активности, беспричинный лай, учащённое дыхание и другие признаки тревожности), то, независимо от проявленных ею реакций, она не может получить за тест оценку выше Т2. Если собака пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п., она должна быть снята с тестирования с неудовлетворительной оценкой. Продолжаем разговор...
Budur: Лена Н. пишет: Например, "выгнать" ожидающих за забор (в Атамане или Пущино), или поставить за строением. или выгнать проверящих за забор в поле и выпускать по одному за забор к проверяющим.
Лена Н.: Budur пишет: или выгнать проверящих за забор в поле и выпускать по одному за забор к проверяющим. Юль, уже решили этот вопрос. Надеюсь, что то, как было в финке, всех устроит.
Budur: Лена Н. пишет: Юль, уже решили этот вопрос. Надеюсь, что то, как было в финке, всех устроит.
vinc: Лена Н. пишет: Если мне не изменяет память, по контексту, данная фраза была сказана с сарказмом. Ошибаешься . Ибо говорил человек совершенно искренне с целью оправдать поведение Ионы и Тары . Лена Н. пишет: Это твои "проблемы" Лен, перечитай обсуждение теста - 2009. Новый проект был составлен с учётом тех граблей, на которые мы наступили в Ольгино. А тот проект, который предлагаешь ты, практически повторяет ольгинский, в котором мы нашли кучу минусов. http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000012-000-180-0#043.001.001.001
vinc: Да, и ещё. Твоё мнение двух с половиной летней давности. С которым я, кстати, не согласилась... http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000012-000-180-0#043
vinc: Ещё информативный кусочек старого обсуждения http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000013-000-15-0#010
vinc: Ещё http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000013-000-30-0#017
Лена Н.: vinc Перечитала... честно не поняла что ты хотела этим сказать. Ты считаешь, что мое мнение сильно изменилось с тех пор? Я просто поменяла свое отношение к "группе". И уже объяснила почему. Ты тоже считаешь, что я "подгоняю тест под своих собачек"??? Ты хочешь тест с защитным разделом? Так надо смотреть правде в глаза: если будет выбор, мало кто признАется, что занимается защитой. А как быть со взрослыми собаками, у которых SAR, ПСС или пастушество? А как быть тем, кто занимается защитой, но не имеет диплома/квалификации? Зачем мне (условно) говорить, что я занимаюсь защитой, если я могу "получить" более легкий вариант теста? Как мы будем проверять и отслеживать тех, кто имеет липовые дипломы по защите (если они просто не будут выходить на этот тест)? Ты объясни по-человечески...
vinc: Лена Н. , объясняю по-человечески: vinc пишет: Новый проект был составлен с учётом тех граблей, на которые мы наступили в Ольгино. А тот проект, который предлагаешь ты, практически повторяет ольгинский, в котором мы нашли кучу минусов. Лена Н. пишет: Ты хочешь тест с защитным разделом? Как не хотела тогда (и объясняла причины), так не хочу и сейчас. Точнее, мечтаю, но отдаю себе отчёт, что это полная утопия при существующем поголовье.
Лена Н.: vinc пишет: Новый проект был составлен с учётом тех граблей, на которые мы наступили в Ольгино. А тот проект, который предлагаешь ты, практически повторяет ольгинский, в котором мы нашли кучу минусов. Те "грабли" заключались только в группе. А по сути в том, что мы хотели убрать "связку" "выстрел-замах". Давай вспомним что было с Ионой (Инна, прости, но ее пример в данном случае самый показательный ). Она сидела довольно близко от площадки (как и все), где все это происходило. В результате, она была так загружена выстрелами (и, возможно, и всем прочим - тут Инне виднее), что на группу не реагировала вовсе. Ее социальную адаптированность было невозможно оценить (кстати, Павел Петрович об этом где-то там писал). Понимаешь, я думаю, что мы можем получить то же самое, если поставим группу после выстрела - будет просто невозможно оценить социальную адаптированность собаки. (Думаю, что есть много собак, лояльных к людям, но при этом боящихся выстрелов). Поставить "-" и отправить восвояси - не выход. ИМХО Вспомни французский тест у финнов: что бы собака ни показывала, она имеет право пройти тест до конца. Ну не случайно же во всех (что я нашла по крайней мере) подобных тестах, проверка социальной адаптированности идет в самом начале теста - на "чистую" собаку... Ведь писали люди не глупее нас...
vinc: Лена Н. пишет: В результате, она была так загружена выстрелами (и, возможно, и всем прочим - тут Инне виднее), что на группу не реагировала вовсе. В проекте теста есть оценивание такой ситуации. Лена Н. пишет: мы можем получить то же самое, если поставим группу после выстрела - будет просто невозможно оценить социальную адаптированность собаки. (Думаю, что есть много собак, лояльных к людям, но при этом боящихся выстрелов). Поставить "-" и отправить восвояси - не выход. Давай на примере Ионы. Что она показала? Отсутствие реакции на выстрел, активно-оборонительную на замах... Без группы тест пройден! Только в группе было видно её неадекватное состояние. Которое выражалось именно в отсутствии реакции на что-либо и желание свалить. Лена Н. пишет: Ее социальную адаптированность было невозможно оценить (кстати, Павел Петрович об этом где-то там писал). Не он писал, а я. Это моя формулировка. Поскольку я секретарём во время теста была. И на форуме я это владе объясняла. Так что я помню. Лена Н. пишет: Поставить "-" и отправить восвояси - не выход. ИМХО Вспомни французский тест у финнов: что бы собака ни показывала, она имеет право пройти тест до конца. Пускай проходят до конца - в чём проблемы? И ещё. Вот на этом Сама последовательность действий при французском варианте помогает собаке разгрузиться после выстрелов. Активные собаки, НС которых перевозбуждается при выстрелах, выжигают адреналин именно в атаке. Если они готовились к тесту, то знают, что вскоре получат возможность снять напряжение, атакуя нападающего. Поэтому и отношение к выстрелу, и отношение к замаху у таких собак не является истинным. я настаиваю.
Лена Н.: Лена Н. пишет: что бы собака ни показывала, она имеет право пройти тест до конца Кстати, вот поэтому я в общем-то против вот этой фразы: Если собака пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п., она должна быть снята с тестирования с неудовлетворительной оценкой. Зачем снимать собаку? В оценках за все "упражнения" предусмотрен "-". Почему собака не может до конца пройти этот тест? Кому-то от этого станет легче? В финке Бартоломео имел оценку "4-4-4". Это - катастрофа. Но ему дали получить все его 4-ки за все "упражнения". Оставим в покое то, что он потом что-то выиграл - это уже на совести бабушки Анжоран.
vinc: Если собака пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п., она должна быть снята с тестирования с неудовлетворительной оценкой. Это, кстати, вполне относится к поведению Ионы в группе. По крайней мере, я именно о ней думала, когда формулировала это.
vinc: Лена Н. , тогда нужно оставлять это на усмотрение владельца и эксперта. Ибо то, на чём настаиваешь ты, чревато для собаки ещё большим стрессом. Хочешь, чтобы благодаря такой возможности пройти тест до конца у тебя там кто-нибудь в ЗПТ впал? ИМХО - должно быть право выбора. Не нужно срывать собаку окончательно, она в своей НС не виновата.
vinc: Лена Н. пишет: Кому-то от этого станет легче? Собаке.
Лена Н.: vinc пишет: Только в группе было видно её неадекватное состояние. А по-моему группа здесь ни при чем. Точно также она вела бы себя и просто при проходе по площадке (что собственно и было еще до входа в группу). vinc пишет: Вот на этом цитата: Сама последовательность действий при французском варианте помогает собаке разгрузиться после выстрелов. Активные собаки, НС которых перевозбуждается при выстрелах, выжигают адреналин именно в атаке. Если они готовились к тесту, то знают, что вскоре получат возможность снять напряжение, атакуя нападающего. Поэтому и отношение к выстрелу, и отношение к замаху у таких собак не является истинным. я настаиваю. Да, согласна. Но ведь наша цель отобрать лучших, а не окончательно сорвать слабых... Ну разгрузятся собаки. Что в этом такого принципиально плохого? Ведь все равно все будет видно, и будет поставлена соответствующая оценка. Вспомни Вальку с ее поведением... Мы же зафиксировали в оценках, что лай и суета - Т2... Да, она - Т2 (как бы успешно она ни разгрузилась на замахе). Она не Т1 и не "-", как ни крути...
Лена Н.: vinc пишет: тогда нужно оставлять это на усмотрение владельца и эксперта. О Супер-мысль! Согласна. Завтра впишу.
Лена Н.: Сорри. Утро вечера мудренее. Пошла спать - завтра (вернее, уже сегодня) вставать на работу.
DarviOdrade: У меня мысль. Не могу не поделиться. Для наиболее объективной оценки каждого из элемента теста, следует делать между ними паузы. Между всеми элементами! А то чего это только между выстрелом и замахом? Дискриминация. К примеру, собака прошла осмотр, загрузилась по самое не балуйся, надо дайть ей время придти в себя, а то она не покажет свойственную ей реакцию на выстрел (уйдет в то самое ЗПТ, в которое ушла Тара). А вот какое время давать - вопрос. Таре, например, и 5 минут мало, чтоб полностью диффернцировать её реакцию...
DarviOdrade: Например. Осмотр - 5-10 минут гуляем - выстрел - 5-10 минут гуляем - замах. Вот тогда ни один из элементов не будет иметь влияния на другой. Это если подходить к разработке теста с логикой.
DarviOdrade: Я не считаю нужным делать эти паузы, ибо мне важно, как собака ведет себя при куче раздражителей, а не при каком-то одном Но при этом я категорически согласна с разделением выстрела и замаха посредством группы.
vinc: DarviOdrade пишет: Я не считаю нужным делать эти паузы, ибо мне важно, как собака ведет себя при куче раздражителей, а не при каком-то одном Угу.
Лена Н.: vinc , DarviOdrade Я не по-русски пишу? Ну попробуйте на собаках, чьи реакции известны: возможно ли будет оценить именно социальную адаптированность собаки, если она "по самое не балуйся" загружена выстрелами? Тест в любом случае - "комплексная нагрузка". Или вам не важно что у собаки с социальной адаптированностью (а владельцам это важно или нет?), а важна только итоговая оценка? Тогда зачем вообще оценивать каждый элемент в отдельности (если рассуждать чисто логически)? Ну подумайте, как еще можно разбить связку "выстрел-замах"?.. А может нам выстрел последним пустить? И потом просто подход к эксперту для оценки общего состояния. Или наоборот - первым (до осмотра)?.. Но если первым, то опять есть шанс не оценить соц.адаптированность собаки (но зато загрузку собака получит "по полной" - из ушей бы не полилось)... DarviOdrade пишет: Для наиболее объективной оценки каждого из элемента теста, следует делать между ними паузы. Между всеми элементами! А то чего это только между выстрелом и замахом? Дискриминация. К примеру, собака прошла осмотр, загрузилась по самое не балуйся, надо дайть ей время придти в себя, а то она не покажет свойственную ей реакцию на выстрел (уйдет в то самое ЗПТ, в которое ушла Тара). А вот какое время давать - вопрос. Таре, например, и 5 минут мало, чтоб полностью диффернцировать её реакцию... Наташ, а можно как-то без подколок обойтись?
Лена Н.: Тут появилась свежая мысль - вписать пунктом "8" в положение о тестирование что-то типа: Организаторы теста проверки поведения обязаны обеспечить видеосъемку прохождения теста всеми собаками и передать видеоматериалы в НКП Босерон вместе с протоколами тестирования.
vinc: Лена Н. пишет: Или вам не важно что у собаки с социальной адаптированностью (а владельцам это важно или нет?), а важна только итоговая оценка? Вот я, честно говоря, не понимаю,почему ты так упёрлась на отдельной оценке социальной адаптированности. Меня интересует не итоговая оценка как таковая, а крепость НС собаки, запас её прочности. Для того, чтобы проверить, нужно нагрузить. Тест и так очень примитивный, а ты хочешь его ещё упростить. При проверке на прочность какого либо изделия создают нагрузку гораздо большую, чем будет при эксплуатации. Лена Н. пишет: а владельцам это важно или нет? А владелец и так видит социальную адаптированность своей собаки в ежедневных условиях без дополнительной нагрузки. Пусть посмотрит под нагрузкой. Лена Н. пишет: Тогда зачем вообще оценивать каждый элемент в отдельности (если рассуждать чисто логически)? Ну тогда и в тестовых нормативах, типа ИПО, не нужно по отдельности оценивать обыск, облай, побег, лобовую. Почему-то элементы идут все подряд, все отдельно подробно оцениваются, хотя можно было бы, согласно твоей логике, одну общую оценку поставить. Или разбить на отдельные кусочки. Только вот почему-то никто не учитывает, что собака может накосячить на побеге не потому, что сам побег для неё сложен, а потому, что пошёл перегруз на облае. А отдельно побег она блестяще отработает. Идёт последовательная работа, собака всё больше загружается, и никто не делает никаких поправок. Почему так часто бывают проблемы с отпуском после лобовой, хотя собака до этого чисто отпускает? Не потому, что не научили отпуску, а потому, что перегруз НС пошёл. Собаку грузят, грузят, грузят - и вот она зависает на хвате, потому что силы НС не хватило.
vinc: Лена Н. пишет: Я не по-русски пишу? Собственно, тот же самый вопрос можем тебе задать : DarviOdrade пишет: Я не считаю нужным делать эти паузы, ибо мне важно, как собака ведет себя при куче раздражителей, а не при каком-то одном и я с этим согласилась... Так что наше мнение ты знаешь. Лена Н. пишет: но зато загрузку собака получит "по полной" - из ушей бы не полилось)... У нас цель проведения теста какая? Выдать дипломы с титулами, или поголовье оттестировать и сделать титул ЧНКП престижным, чтобы его получали действительно достойные собаки, отвечающие по психике стандарту? Если от такой примитивной загрузки польётся из ушей, то вообще о чём речь? Тогда всех поголовно стерилизовать нужно и молиться, чтобы не плодились. Лена Н. пишет: Ну подумайте, как еще можно разбить связку "выстрел-замах"?.. Ещё раз подробно пишу, чем хороша последовательность осмотр-выстрел-группа-замах-подход к эксперту. Она выявляет способность собаки быстро возбуждаться и успокаиваться, показывает сбалансированность НС, чего так не хватает босеронам. Что имеем во французском тесте - очень большая часть собак возбуждается на выстрел (без разницы, поставленная реакция на него или естественная). Если после этого следует замах, собака имеет возможность снять напряжение с помощью разрешённой двигательной активности и лая. Если собака игровая, без агрессии, то нагрузки на замахе она вообще не получает, а загруженность после выстрела снимает. И вот уже разгрузившись, она подходит к эксперту. Что имеем при указанной последовательности. Собака возбудилась на выстрел, но не имеет возможности разгрузиться. Она должна спокойно вести себя в группе, сама справиться со стрессом, оставаясь полностью адекватной. Если лает и усиленно двигается, значит, выстрел не прошёл даром. Т.е. проверяем способность к возбуждению - успокоению. Потом, на замахе, собака опять возбуждается, и опять должна быстро успокоиться. Если говорить о практичности этой связки, то это схоже с прогулкой в толпе перед НГ, когда салют или петарды могут рвануть в любой момент и в любом месте, а собака должна остаться адекватной.
Лена Н.: vinc пишет: согласно твоей логике Это не моя логика. Я пытаюсь понять вашу. vinc пишет: Вот я, честно говоря, не понимаю,почему ты так упёрлась на отдельной оценке социальной адаптированности. Потому что считаю, что если уж мы вводим группу в качестве оценки соц.адаптированности, то должны оценить собаку по этому элементу. vinc пишет: Меня интересует не итоговая оценка как таковая, а крепость НС собаки, запас её прочности. Для того, чтобы проверить, нужно нагрузить. Так нагрузка и так будет: выставка (новая обстановка, много людей и собак, лай, крики), экстерьерный ринг (два выстрела), ожидание сравнения (выстрелы в других экстерьерных рингах), ожидание своей очереди на тест (выстрелы, лай и т.д.), сам тест (посторонние люди, осмотр, выстрелы, угроза). Если собака Т1, она это все выдержит нормально. Если собака Т2, она загрузится и по-любому покажет это на своем тесте (и на том же осмотре, кстати). Если собака "-", то пока (и если) она "доживет" до своего теста, она уже вообще "в ауте" будет. vinc пишет: Тест и так очень примитивный, а ты хочешь его ещё упростить. Я не хочу его именно упростить. Я оставила нагрузку группой, но на осмотре. Можно увеличить нагрузку: осмотр производить, пока все стоят вокруг владельца (и при этом продолжают разговаривать, смеяться и жестикулировать; можно еще перемещаться вокруг владельца). Ты думаешь, этого будет мало? Думаю, у нас оч-чень немного собак, которые пройдут такое на Т1... И я хочу укоротить тест и уменьшить количество необходимых статистов, а также, избавиться от долгого "режиссирования" маршрутов и действий членов группы (вспомни "броуновское движение молекул" в Ольгино). Тем более, что эти "члены группы" будут часто заменяться, потому что мы не наберем одну стабильную группу на всех участников теста (согласись, что я не могу быть статистом когда тест проходят: Винс , Жо, Ричи, Корс, Кратос...). vinc пишет: Ну тогда и в тестовых нормативах, типа ИПО Если ИПО - тестовый норматив, а не "дисциплина" то по нему не должны проводиться соревнования. По-моему все (или практически все) существующие ныне дисциплины (с защитным разделом) разрабатывались изначально как тестовые нормативы. Однако, это не помешало им трансформироваться в виды спорта с собакой, по которым проводятся соревнования. (я это так "вижу")
Лена Н.: vinc Давайте выстрел поставим последним, после замаха. А потом владелец с собакой подходит к эксперту для оценки общего состояния. И напишем, что эксперт должен пообщаться с собакой и установить степень ее "успокоения". Такой вариант вам чем не годится?
vinc: Лена Н. , я своё мнение высказала, обосновала и осталась при нём. Ты сделала аналогично. Что дальше ? Лена Н. пишет: Если ИПО - тестовый норматив, а не "дисциплина" то по нему не должны проводиться соревнования. В положении оговорено, что для допуска в разведение собака должна быть квалифицирована в каждом разделе не меньше, чем на 80 баллов. Так что это по прежнему тестовый норматив.
Лена Н.: vinc пишет: Что дальше ? Пока не знаю. vinc пишет: В положении оговорено, что для допуска в разведение собака должна быть квалифицирована в каждом разделе не меньше, чем на 80 баллов. Для НО. А для остальных?..
vinc: Лена Н. пишет: Я предложила вариант переместить выстрел в конец теста. Обдумай... Мне не нравится. Лена Н. пишет: Если ты думаешь о Базе, то он на своем тесте именно на выстрел никак не реагировал. Нет, о Базе я не думаю. И я категорически не согласна с Татьяной по поводу такой уж значимости выстрела для всех. Боязнь людей не менее значимый фактор для НС босеронов. Я прекрасно помню Доджа и Дижону в Финке, они загрузились именно от боязни людей. Всё-таки я стояла в очереди на тест непосредственно за Доджем, и видела, что у него у единственного из всей толпы босеронов не было даже намёка на ориентировочную на выстрелы. Полное отсутствие какой-либо реакции, а выстрелов было, наверное, под сотню к тому времени, как он дошёл до ринга. И реакцию на выстрел в ринге он выдал именно потому, что с трудом переносил общение с людьми. У босеронов две равнозначных проблемы: боязнь выстрела и боязнь людей. Обычно они не пересекаются в одной собаке. Но одно часто тащит за собой другое при комплексной нагрузке. Лена Н. пишет: И я хочу укоротить тест и уменьшить количество необходимых статистов, а также, избавиться от долгого "режиссирования" маршрутов и действий членов группы (вспомни "броуновское движение молекул" в Ольгино). Тем более, что эти "члены группы" будут часто заменяться, потому что мы не наберем одну стабильную группу на всех участников теста Лен, давай объективно. На этот год заявлена сдвоенная выставка ЧК-ПК в Москве. Подозреваю, что и на следующий год тоже, так как заявка уже должна быть подана. И сильно подозреваю, что сдвоенность этих выставок так и останется, потому что против этого выступают слишком мало человек (конкретно питерцы). В Питере выставок не заявлено (повторюсь - если Александрова их не заявила), по крайней мере, нам об этом неизвестно, а ответа от НКП мы так и не получили, ни от старого президиума, ни от нового. Заявку на 2013 год нужно было подать до сегодняшнего дня. Но НКП явно не заинтересован в том, чтобы в Питере было своё региональное отделение и своя монопородка: -Понимался вопрос об организации регионального Северо-западного отделения; вопрос был снят. Поэтому вывод простой. Тест будет проводиться раз в год в Москве на сдвоенной монопородке. И уж ради этого вполне можно обеспечить группу людей и не экономить на времени проведения. Если же когда-нибудь всё-таки дойдёт до разрешения создать отделение НКП на Северо-Западе, то мы уж как-нибудь разберёмся с проведением теста и его обеспечением.
Лена Н.: vinc пишет: Собака возбудилась на выстрел, но не имеет возможности разгрузиться. Она должна спокойно вести себя в группе, сама справиться со стрессом, оставаясь полностью адекватной. Если лает и усиленно двигается, значит, выстрел не прошёл даром. Т.е. проверяем способность к возбуждению - успокоению. Потом, на замахе, собака опять возбуждается, и опять должна быстро успокоиться. Так... Ты хочешь прогнать собаку по этой "лестнице" (туда-сюда) два раза. Ладно... А как тебе такой вариант: осмотр+группа (аргументы: кол-во статистов, режиссура, время), выстрел-подход к эксперту, замах-подход к эксперту? Разве здесь собака не должна будет быстро успокоиться? Или ты думаешь, что этот вариант = то, что писала DarviOdrade о проходе по площадке? vinc пишет: Если говорить о практичности этой связки, то это схоже с прогулкой в толпе перед НГ, когда салют или петарды могут рвануть в любой момент и в любом месте, а собака должна остаться адекватной. А в чем в данном случае заключается именно адекватность? То, что собака остается под контролем (даже если люди шумят, роняют предметы), или то, что она не швыряется на окружающих людей (или и то, и другое)? Если собака панически боится выстрелов, ей уже будет не до людей, и плевать что они там делают.
vinc: Лена Н. пишет: А в чем в данном случае заключается именно адекватность? явные признаки стресса (пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п.) это Иона и Тара признаки стресса (излишнее возбуждение, проявление сильной двигательной активности, беспричинный лай, сильно поджатый хвост, учащённое дыхание и другие признаки тревожности) это Афа и Валька (применительно к тесту в Ольгино). Лена Н. пишет: А как тебе такой вариант: осмотр+группа (аргументы: кол-во статистов, режиссура, время), выстрел-подход к эксперту, замах-подход к эксперту? Это уже лучше. Основной момент, который мне категорически не нравится - это связка выстрел-замах. Уже неоднократно объясняла, почему. Наверное, не стоит повторять . Но могу .
Лена Н.: vinc пишет: Лен, давай объективно. Давай. Именно это я и пытаюсь делать. vinc пишет: Боязнь людей не менее значимый фактор для НС босеронов. Да. И это тоже - аргумент в пользу проверки соц.адаптированности только что вошедшей в ринг собаки. vinc пишет: Обычно они не пересекаются в одной собаке. Еще как пересекаются... Чтобы никому не было обидно, в качестве примера могу привести Афину. Она с детства недоверчива к посторонним, и ее недоверчивость по сути - страх. Да, я усиленно занималась ее социализацией в этом плане. Да, у нее нет реакций как у База. Но это ничего не меняет. И выстрелов она тоже боится. У нас в "системе оценок" в тесте написано: При преобладании оценок Т2 собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. При племенном использовании такой собаки следует обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции. Исходя из этого: нам нужно оценить собаку по всем элементам теста, выявить проблемы этой конкретной собаки и, если она Т2 (а не "-"), дать владельцу возможность "обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции".ИМХО vinc пишет: На этот год заявлена сдвоенная выставка ЧК-ПК в Москве. Подозреваю, что и на следующий год тоже, так как заявка уже должна быть подана. И сильно подозреваю, что сдвоенность этих выставок так и останется, потому что против этого выступают слишком мало человек (конкретно питерцы). Я очень постараюсь, чтобы они больше не были сдвоенными. И вам напрасно кажется, что против этого только вы. vinc пишет: Но НКП явно не заинтересован в том, чтобы в Питере было своё региональное отделение и своя монопородка: цитата: -Понимался вопрос об организации регионального Северо-западного отделения; вопрос был снят. У тебя неверная информация о причинах. Поговори с Наташами. Хотя связь была плохая, и они тоже могли не понять что и как. Никто не против регионального объединения. Просто не увидели в этом смысла. Если вы хотите сделать "юрлицо" и сами проводить монки (см.положение РКФ), то: во-первых - стоимость организации этого "юрлица" не 5 копеек (а еще куча документов); во-вторых - вы уверены, что материально "потянете" самостоятельное проведения выставки (пригласить эксперта, найти поляну, призы и т.д.) при учете того, что собак не так много? И потом: "юрлицо", фактически - один голос в НКП. А если отдельные члены НКП, то голосов больше. Хотите делать региональное отделение - делайте. Никто не против.
Лена Н.: Лена Н. пишет: Я очень постараюсь, чтобы они больше не были сдвоенными. И вам напрасно кажется, что против этого только вы. Блин, совсем мозХ вскипел... Забыла. Решено было, что пока у нас такое небольшое поголовье босеронов (на монках), на будущее достсточно двух выставок в год: ЧК в Москве и ПК в Санкт Петербурге.
DemoniT: vinc пишет: Ещё раз подробно пишу, чем хороша последовательность осмотр-выстрел-группа-замах-подход к эксперту. Она выявляет способность собаки быстро возбуждаться и успокаиваться, показывает сбалансированность НС, чего так не хватает босеронам. Есть у меня чуйка, что планируемое количество выстрелов может показать слабость и несбалансированность НС некоторых хозяев )) Почему все ж нельзя жахнуть в конце для всех собак, разместив их широким кругом вокруг стреляющего, при этом писать видео, по результатам оценивать поведение каждой собаки?
vinc: Лена Н. пишет: Еще как пересекаются... Лен, я написала обычно. Вспомни тест в Финке - да, были собаки, которые и «там», и «там», но большинство, всё-таки, пробивало сначала в чём-то одном. Лена Н. пишет: если она Т2 (а не "-"), дать владельцу возможность "обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции".ИМХО Ну опять про бедную "икающую" уже Иону. Вот ни разу не видела у неё проблем в общении с людьми. Попугать прохожих любит, а при общении с конкретным человеком или с группой не парится совершенно. Видела её в разных ситуациях, при разных нагрузках - к людям адекватна. Вязалась оба раза с кобелями, имеющими отличные оценки за поведение. Тем не менее, основная проблема её слабых потомков - отношение к людям. У кого откровенно боязливое, у кого агрессивное. Так что в каком месте потомство пробьёт - непредсказуемо. Просто общая слабость НС где-то да даст себя знать. Лена Н. пишет: Я очень постараюсь, чтобы они больше не были сдвоенными. Лена Н. пишет: У тебя неверная информация о причинах. Лен, я не знаю, что с причинами, но выходить из этой ситуации, чтобы и на ёлку влезть, и по минимуму уколоть - подходящее место найти, чтобы тест провести, эксперта пригласить и клуб найти, чтобы в график РКФ вписаться - всё-таки нужно. Поголовье в Питере растёт, уже сейчас, наверное, за 70 собак, честно говоря, очень надеемся на рост активности среди владельцев. Так вот чтобы сделать вот это: «подходящее место найти, чтобы тест провести, эксперта пригласить и клуб найти, чтобы в график РКФ вписаться», мы в первую очередь должны знать сроки проведения монопородных выставок в Москве, чтобы отталкиваться от них. Ведь у нас к тому же есть какие-то свои планы, и хочется проводить питерскую монопородку в сроки, интересные и удобные для всех, в том числе и для иногородних. Но пока (???) гласности в этом вопросе мы добиться не можем. Не знаю уж, с чем это связано .
vinc: Лена Н. пишет: на будущее достсточно двух выставок в год: ЧК в Москве и ПК в Санкт Петербурге.
vinc: Лена Н. пишет: Решено было, что пока у нас такое небольшое поголовье босеронов (на монках), на будущее достсточно двух выставок в год: ЧК в Москве и ПК в Санкт Петербурге. Тогда представляется логичным разнести их по времени на весну (начало июня) - осень. Чтобы проводить на улице в нормальных по размерам и покрытиям рингах и не париться с совмещением с тестом проверки поведения. Вопрос, с какого года всё это реально запустить. Всё-таки хочется получить окончательный ответ, не заявлены ли случайно моно в Питере на 2012 год и что с 2013. И имеет ли смысл дёргаться, если статус НКП по прежнему непонятен.
vinc: DemoniT пишет: Есть у меня чуйка, что планируемое количество выстрелов может показать слабость и несбалансированность НС некоторых хозяев )) Ничего страшного. Выведем из разведения . После выставки в Финке в 2009 мы все были с опухшими головами от обилия выстрелов. Все живы пока - ттт. DemoniT пишет: Почему все ж нельзя жахнуть в конце для всех собак, разместив их широким кругом вокруг стреляющего, Да потому что не зря проверяется отношение к выстрелу дважды в разных позициях (в движении и в статике) без фиксирующих команд. И для уточнения реакции конкретной собаки может возникнуть необходимость ещё пару раз стрельнуть. Выстрелы "для всех в кружочек" - это изобретение экономных российских экспертов. Ни в одном тестировании и нормативе ни в одной стране не стреляют для всех собак скопом. Только на Эльваже это делают перед сравнительными рингами, и только после того, как каждая собака уже проверена индивидуально.
Лена Н.: Лена Н. пишет: Решено было, что пока у нас такое небольшое поголовье босеронов (на монках), на будущее достсточно двух выставок в год: ЧК в Москве и ПК в Санкт Петербурге. Я вам больше скажу... "Сдвоенность" отменили и на 2012 год. В 2012 в Москве будет только ЧК (но в этот раз "под" "Пастушьими...")
Лена Н.: vinc пишет: Всё-таки хочется получить окончательный ответ, не заявлены ли случайно моно в Питере на 2012 год и что с 2013. И имеет ли смысл дёргаться, если статус НКП по прежнему непонятен. Монка на 2012 заявлена клубом "Петербург". Поскольку деятельность НКП была приостановлена, есть реальный шанс изменить что-то и на этот год. Полная инфа у вашего вице-. Надеюсь, что наш статус восстановят.
Лена Н.: vinc пишет: Ну опять про бедную "икающую" уже Иону. Тогда не упоминай ее сама. В последний раз я говорила про Афину. Ее я хорошо знаю.
vinc: Лена Н. пишет: Тогда не упоминай ее сама. Ну что же сделать, если она у нас "образцовая" . Я Иону лучше знаю, чем Афину. Поэтому и говорю про неё.
DarviOdrade: Лена Н. пишет: осмотр+группа (аргументы: кол-во статистов, режиссура, время), выстрел-подход к эксперту, замах-подход к эксперту Если настаиваете на своей последовательности элементов и оценке каждого элемента, то я не против таких "пауз".
DarviOdrade: Лена Н. пишет: Осмотр собаки и проверка ее социальной адаптированности выраженное робкое поведение: собака явно поджимает хвост, пытается убежать - "-" кратковременное агрессивное, робкое или выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем - Т2 безразличное или доброжелательное отношение, кратковременное ориентировочное поведение - Т1 выраженное агрессивное поведение, не поддающееся корректировке - "-" Резкий взгляд на зонтик или какого-то человека без прижиманий к земле и попыток отстраниться - это что? Выраженное ориентировочное - Т2? Или кратковременное ориентировочное - Т1? Как будет оцениваться бесконечное махание хвостом ниже попы с прижатыми ухами и попытками ластиться? Доброжелательное поведение - Т1? Или это все-таки "выраженное робкое поведение" типа "дяденька, не убивай меня, я хороший", т.е. "-"? И все-таки мне больше по душе вариант с разделением оценок на осмотре и в группе. Все-таки разные вещи оцениваются.
vinc: Лена Н. пишет: /ринговках Ринговки убрать вообще. На поводках. Лена Н. пишет: Собака, трижды получившая «тест не пройден» считается не соответствующей требованиям стандарта породы. По-моему, дважды за глаза и за уши... Лена Н. пишет: Один из статистов, находящийся спереди от собаки, открывает вверх зонт. Зонт здесь вообще не при чём. Или мы вводим группу с дополнительными раздражителями (как у доберманов), либо мы ограничиваемся проверкой отношения к людям. Мне больше нравится этот вариант. ЗВУКОВОЙ ТЕСТ (ВЫСТРЕЛ) Управление голосом не разрешается. Собака во время теста находится на свободном поводке длиной не менее 3м. Выстрелы должны производиться из пистолета калибра 9мм (в случае отсутствия может быть заменен на стартовый или шумовой) с расстояния не менее 15метров (но и не более 25) так, чтобы собака не имела возможности видеть стреляющего. По сигналу распорядителя проводник начинает движение от эксперта по направлению к т.1. Производится первый выстрел. После этого проводник следует в т.2, где останавливается лицом к эксперту. Производится второй выстрел. Возможны дополнительные выстрелы (но не более 2-х) для уточнения реакции собаки. Чувствительность к выстрелам должна четко различаться со страхом перед выстрелами. Отношение к угрозе мне больше нравится в старом варианте. Система оценивания тоже.
Alfa_S: vinc пишет: Зонт здесь вообще не при чём. Вот мне тоже так кажется. Я сейчас сравниваю всякие разные тесты. Смотрю брошюру (в РКФ в свое время приобрела) "Сборник тестов по проверке поведения щенков и взрослых собак". "Упражнения" с зонтом есть далеко не везде. Из теста РКФ: 3. Проверка социальной адаптированности. Владелец с собакой на свободном (провисшем) поводке длиной 1-1,5 метра проходит через группу людей (не менее 5 человек). Поведение людей должно быть естественным, без агрессии и страха. Они должны двигаться в разных направлениях, могут жестикулировать, громко разговаривать, смеяться, наклоняться, приседать. При этом они не обращают внимания на тестируемую собаку и не делают попыток её испугать. Владельцу разрешается общаться с собакой и корректировать её поведение. Количество проходов через группу людей должно быть достаточным для того, чтобы оценить характер поведения собаки (минимально 3 раза). Затем эксперт подходит к владельцу собаки, пожимает ему руку, разговаривает с ним некоторое время. Из TAN доберманов:http://www.rfpk.ru/articl/dress/tan-francuzskiy-test.html Этап №1. Социальная адаптивность, общительность. Собаку вводят в группу людей, которые ведут себя естественно: двигаются в разные стороны в хаотичном порядке. Во время многократного прохождения проводника с доберманом сквозь толпу помощники эксперта оказывают легкий прессинг на собаку - встают на ее пути или слегка подталкивают коленом, изменяя направление движения собаки. Судья подходит к проводнику и, пожимая ему руку, некоторое время разговаривает с ним. Поведение собаки должно оставаться спокойным. Проявление агрессивности или страха штрафуется. Нужно заметить, что эксперт начинает оценивать экспонируемое животное, как только оно попадает в поле его зрения... Зонт встречается в разделах "Отношение к незнакомым предметам", в частности, при тестировании щенков в 10 недель. Еще нашла в старом варианте тестов ЦКСС "Положение о племенной работе с породами собак, культивируемых РФСС" Для ризеншнауцеров: 3 этап (зрительный тест) Навстречу хозяину с собакой спокойно двигается помощник судьи в штатной одежде с объемистым рюкзаком за плечами, поравнявшись с собакой на встречных курсах он открывает зонт. Ну и в МН-тесте тоже есть этап с зонтом. Но во всех этих примерах зонт используется как отдельное испытание. Может, нам тоже не стоит "утяжелять" нахождение в группе зонтом? Мы же хотим проверить отношение собаки к группе людей, а зонт это уже дополнительный раздражитель. В МН-тесте пишут, что собака имеет полное право испугаться неожиданно раскрывшегося зонта, при втором проходе смотрят, насколько собака адаптировалась (забыла или запомнила). Так что я присоединяюсь к vinc в отношении зонта. P.S. Кстати, в Ольгино ни одна из тестируемых собак на зонт никакого внимания не обратила. А в Пущино, помнится, Фламм зонт утащила или даже "убила"
vinc: Alfa_S , второй день ломаем голову, что это за чудик в бЭлом. Что-то смутно знакомое, но что...
Alfa_S: vinc, Доктор Курпатов всех внимательно и спокойно выслушает Хотите поговорить об этом?
vinc: Alfa_S пишет: Доктор Курпатов "Семён Семёныч!" Alfa_S пишет: всех внимательно и спокойно выслушает Хотите поговорить об этом? Думаете, он может босеронам помочь ?
Alfa_S: vinc пишет: Думаете, он может босеронам помочь Он действует успокаивающе в целом
vinc: Alfa_S , повесьте его портрет Драго на шею. Или над местом. Вдруг это но-хау новое))))? Разбогатеете ...
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Если настаиваете на своей последовательности элементов и оценке каждого элемента, то я не против таких "пауз". Так... Ну, слава Богу, договоренность по основному моменту достигнута. Есть предложение взять до завтра тайм-аут. Сегодня не могу - мозХ вскипел. Могу написать только основное: Длинный поводок на осмотре и в группе будет мешать. Есть предложение переодеть его в процессе осмотра/группы. Порядок теста получается такой: владелец выходит на площадку, к нему подходит распорядитель, здоровается, заговаривает с собакой и провожает их к комиссии -осмотр/группа (убрать зонтик - не вопрос), после распорядитель помогает переодеть ошейник и поводок (3м) -выстрелы, владелец подходит к эксперту для оценки состояния собаки, распорядитель перестегивает поводок (1,5м) -замах, владелец подходит к эксперту для оценки общего состояния собаки, распорядитель помогает "переодеть" собаку обратно Все, ребята... "Бобик сдох". Нюансы (описания и оценки) завтра.
Alfa_S: Лена Н. пишет: -выстрелы, владелец подходит к эксперту для оценки состояния собаки, распорядитель перестегивает поводок (1,5м) ИМХО, лишнее телодвижение, перед замахом поводок просто можно перехватить покороче (намотать на руку и т.д.), как на французском тесте. vinc пишет: повесьте его портрет Драго на шею Драго уже лучше не портрет, а памперс, и не на шею
DarviOdrade: Я не понимаю, чего всем так зонтик не нравится? Пусть будет не зонтик, пусть будет пакет. Фламмке по барабану будет, что портить: пакет или зонтик Хотя мне зонтик больше нравится. Я знаю, что некоторые собаки его боятся Только при этом пусть будет отдельно осмотр (контакт с собакой), отдельно группа (с раздражителями в виде толпы и предметов). Соответственно оценка этих двух элементов должна быть разная. Кто не согласен с тем, что группа и щупанье собаки - это разные вещи?
vinc: Alfa_S пишет: лишнее телодвижение, перед замахом поводок просто можно перехватить покороче Как раз отлично поводок перестегнуть перед замахом. Проверить, насколько собака в адеквате после выстрелов. Alfa_S пишет: намотать на руку и т.д. Вообще категорически не рекомендуется наматывать поводок на руку никогда и ни при каких обстоятельствах. Можно без плеча остаться.
DarviOdrade: Alfa_S пишет: ИМХО, лишнее телодвижение, перед замахом поводок просто можно перехватить покороче (намотать на руку и т.д.), как на французском тесте. Да. Действительно. Зачем делать паузу между выстрелом и замахом?..
vinc: Да, у меня ещё такой вопрос. Как оценивать поведение собаки, имеющей проблемы в общении с людьми, после выстрела. Мы с самого начала определяем, что у собаки проблемы, и не обращаем внимание на то, что она чувствует себя не очень при общении с экспертом после выстрела, или относим это к загруженности после выстрела? Тут неоднозначный момент получается...
vinc: DarviOdrade пишет: Да. Действительно. Зачем делать паузу между выстелом и замахом?.. Нуу... Татьяна, наверное, не очень внимательно прочитала обсуждение...
Alfa_S: vinc пишет: Татьяна, наверное, не очень внимательно прочитала обсуждение... Оксан, не наезжай... Я сегодня уже этих обсуждений начиталась, аж с 2007 года Просто надо все хорошо продумать, чтобы лишней суеты на поле не получилось. Пока же, если все предложения собрать, получится, что хозяин с собакой будет "челночить" по площадке туда-сюда... DarviOdrade я не про отмену паузы, а про смену поводка. DarviOdrade пишет: чего всем так зонтик не нравится? Да ради бога, бусть будет и зонтик, и пакет, и мячик, и шарик воздушный, и мишка плюшевый... Главное, чтобы на все это времени хватило... и терпения владельцев. А то получится подобие МН-теста по 45 минут на собаку...
Kazetta: Офф: редко смотрю эст. каналы. но однажды щелкая, наткнулась на трансляцию америк. передаче. Там своего рода соревнования между хозяевами и их собаками... то, что я увидела: хозяин усаживает собаку в опр. точку, команда "сидеть". На собаку ведут слона. Хозяин стоит неподалеку и может дублировать команду, так вот, у какой собаки нервы раньше сдадут собаку на приичной высоте одевают в стпец. снаряжение, хозяин внизу дает каманду "ко мне". Собака должна сигануть, не смотря на высоту...
DarviOdrade: Kazetta пишет: собаку на приичной высоте одевают в стпец. снаряжение, хозяин внизу дает каманду "ко мне". Собака должна сигануть, не смотря на высоту... Жошкин вариант
vinc: DarviOdrade пишет: Жошкин вариант У неё спецснаряжения не было .
vinc: Alfa_S пишет: Пока же, если все предложения собрать, получится, что хозяин с собакой будет "челночить" по площадке туда-сюда... Alfa_S пишет: Да ради бога, бусть будет и зонтик, и пакет, и мячик, и шарик воздушный, и мишка плюшевый... Главное, чтобы на все это времени хватило... и терпения владельцев. Вот опять... У нас цель какая - чтобы всё было быстро и красиво, либо психику собак нормально протестировать? Давайте тогда вообще просто всё сделаем. Посадим в кружочек, стрельнем разок всем. Потом в середину круга дядька войдёт, палочкой помашет. Потом по кругу эксперт вдоль собачек пройдёт, посмотрит, не сдует ли кого при его приближении. А потом можно дипломы выписывать. Дёшево и сердито. Почему добеманистов в ZTP не волнует, сколько времени всё это длится? Я бы вообще ещё уединение, как у них, ввела, дай мне волю ...
Budur: Kazetta пишет: Офф:Скрытый текст редко смотрю эст. каналы. но однажды щелкая, наткнулась на трансляцию америк. передаче. Там своего рода соревнования между хозяевами и их собаками... то, что я увидела: хозяин усаживает собаку в опр. точку, команда "сидеть". На собаку ведут слона. Хозяин стоит неподалеку и может дублировать команду, так вот, у какой собаки нервы раньше сдадут собаку на приичной высоте одевают в стпец. снаряжение, хозяин внизу дает каманду "ко мне". Собака должна сигануть, не смотря на высоту... посмешу вас....любит у нас Рича на столешницу заглядывать, тёрлась она вчера на кухне, я похлопала по столу(мол посмотри ничего нет), а она это похлопывание(признаюсь я дура, на улице похлопывание это прыжок-барьер-препятствие) прыгнула на стол с пола, ну устроили мы погром на кухне я вам скажу, хохотали потом полвечера....
Budur: а почему бы не сделать зонтик по пути из точки 1 в точку 2.....проходя мимо на провисшем поводке, бац и открыть(без суеты и показательно)....
kelton: Budur пишет: устроили мы погром на кухне я вам скажу, хохотали потом полвечера Вот она молодость
Budur: kelton пишет: Budur пишет: цитата: устроили мы погром на кухне я вам скажу, хохотали потом полвечера Вот она молодость ладно она не подумала сиганула, а я?
kelton: Budur Так и у тебя молодость. Она сиганула, а хохотала-то ты. Думаю, что она смеяться не умеет
Budur: kelton пишет: Budur Скрытый текст Так и у тебя молодость. Она сиганула, а хохотала-то ты. Думаю, что она смеяться не умеет даа лицо у неё было смущённое скажем мягко)...я даже мысли не допустила что она прыгнет, а она) партия сказала надо, комсомол ответил есть....
Alfa_S: vinc пишет: У нас цель какая - чтобы всё было быстро и красиво, либо психику собак нормально протестировать? У нас же цель - быстро и нормально протестировать психику собак в рамках выставки. Не знаю, как в Питере, но у нас отдельно на тестирование вряд ли кого вытащишь... к сожалению. В ZTP достаточно много времени отдано проверке бойцовых качеств, это зрелищно и интересно. vinc пишет: Я бы вообще ещё уединение, как у них, ввела, дай мне волю Я бы и нападение из укрытия и лобовую добавила ... но кто это потянет, да и кому оно надо? У французов тест короткий, потому, что собаки, выступающие в спортивных дисциплинах, тестирование не проходят (кроме выстрелов при выборе победителей). А мы пытаемся объять необъятное - это сложно.
vinc: Alfa_S пишет: У нас же цель - быстро и нормально протестировать психику собак в рамках выставки. Я думала, у нас цель протестировать психику собак. И добиться того, чтобы звание ЧНКП получали породные по психике собаки. Или, хотя бы, максимально приближенные к ним. А не быстро. Alfa_S пишет: В ZTP достаточно много времени отдано проверке бойцовых качеств, это зрелищно и интересно. В ZTP достаточно времени уделяется психике собаки в общем, а не только защитных качеств. Защитная часть заняла меньше минуты: http://www.youtube.com/watch?v=ugp3bTPhJQI Alfa_S пишет: У французов тест короткий, Минусы французского теста обсуждались неоднократно. Если бы мы видели его результативность в разведении, я думаю, вопросов ни кого не возникало бы. Плюс к этому у них есть, насколько я помню, развёрнутый тест со стобалльной оценкой, который собаки проходят на подтверждении породности. Без которой не получить родословную. Alfa_S пишет: потому, что собаки, выступающие в спортивных дисциплинах, тестирование не проходят Ой... сколько их, таких собак? В процентах от общего числа участников НЭ? Alfa_S пишет: А мы пытаемся объять необъятное - это сложно. Я предложила вариант. На полном серьёзе. vinc пишет: Давайте тогда вообще просто всё сделаем. Посадим в кружочек, стрельнем разок всем. Потом в середину круга дядька войдёт, палочкой помашет. Потом по кругу эксперт вдоль собачек пройдёт, посмотрит, не сдует ли кого при его приближении. А потом можно дипломы выписывать. Дёшево и сердито.
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Кто не согласен с тем, что группа и щупанье собаки - это разные вещи? Я не согласна. И то, и другое - социальная адаптированность собаки, просто в разных ситуациях.
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Да. Действительно. Зачем делать паузу между выстрелом и замахом?.. О, Боже... Вы же с vinc сами писали, что надо разбить связку "выстрел-замах"!.. vinc пишет: Как оценивать поведение собаки, имеющей проблемы в общении с людьми, после выстрела. Мы с самого начала определяем, что у собаки проблемы, и не обращаем внимание на то, что она чувствует себя не очень при общении с экспертом после выстрела, или относим это к загруженности после выстрела? Мы же видели, что было с собакой до нагрузки... Если собака стала хуже - "виноват" выстрел. vinc пишет: DarviOdrade пишет: цитата: Да. Действительно. Зачем делать паузу между выстелом и замахом?.. Нуу... Татьяна, наверное, не очень внимательно прочитала обсуждение... А Татьяна здесь при чем? vinc пишет: У нас цель какая - чтобы всё было быстро и красиво, либо психику собак нормально протестировать? Цель - нормально протестировать собаку и, по возможности, быстро. Если РКФ этот тест примет, нам никто не мешает через несколько лет изменить выставочное положение (и удлиннить и усложнить тест) и проводить монки как "селекцию" (как во Франции, как в Финляндии на второй день). Не знаю как вы, но я считаю, что мы к такому пока еще не готовы. Ни по поголовью, ни по количеству активных владельцев. Сначала надо хоть немного "воспитать" владельцев. ИМХО
MARLO: DemoniT пишет: Есть у меня чуйка, что планируемое количество выстрелов может показать слабость и несбалансированность НС некоторых хозяев )) vinc пишет: Ничего страшного. Выведем из разведения vinc,
Лена Н.: Так... МозХ пришел в себя. "Поехали"... Появилось предложение, подкупающее своей новизной : обсуждать не сразу все, а по элементам (с оценками). Аргумент: меньше будет сумятицы в теме. 1-й элемент теста: "Осмотр собаки и проверка ее социальной адаптированности" Владелец с собакой (собака должна быть в ошейнике и на провисшем поводке) заходит в ринг, навстречу ему выходит распорядитель. При встрече владелец и распорядитель здороваются, распорядитель доброжелательно заговаривает с собакой и провожает владельца к остальным членам комиссии. Владелец с собакой подходит к членам комиссии, здоровается с экспертом и сообщает ему возраст собаки и виды дрессировки, которыми с ней занимались (в случае, если собака агрессивна и может укусить кого-либо, владелец обязан предупредить об этом комиссию). Эксперт проверяет клеймо (чип) и проводит осмотр собаки. Обязательным требованием является проверка прикуса и зубной формулы, а также, наличия семенников у кобелей. По желанию клуба, проводящего тестирование, на этом этапе могут быть проведены основные промеры собаки (рост, объем груди и т.д.). После осмотра эксперт отходит в сторону и становится так, чтобы ему было хорошо видно собаку. Остальные члены комиссии в составе: распорядитель, проверяющий и статисты, становятся вокруг владельца с собакой. Поведение членов комиссии должно быть естественным, без агрессии и страха. Они могут разговаривать, смеяться и жестикулировать, меняться местами, при этом, не обращая внимания на собаку и не делая попыток ее испугать. Распорядитель подходит к владельцу с собакой и помогает владельцу переодеть на собаке ошейник и пристегнуть поводок (3м). Затем распорядитель сообщает владельцу дальнейший порядок прохождения теста и выводит владельца с собакой из группы. Что с зонтиками, пакетами и тд.? Оценки: выраженное робкое поведение, попытки убежать - "-" кратковременное агрессивное, робкое или выраженное ориентировочное поведение, легко корректируемое владельцем - Т2 безразличное или доброжелательное отношение, кратковременное ориентировочное поведение - Т1 выраженное агрессивное поведение, не поддающееся корректировке - "-"
vinc: Лена Н. пишет: Я не согласна. И то, и другое - социальная адаптированность собаки, просто в разных ситуациях. Щупанье - это непосредственный контакт с человеком. Группа - это отношение к движущимся людям под нагрузкой - различными раздражителями (зонтик, гремящие и шуршащие предметы и т.п.). Лена Н. пишет: Вы же с vinc сами писали, что надо разбить связку "выстрел-замах"!.. Лен, ты вообще сарказм не понимаешь???? В том то и дело, что мы бились за то, чтобы разделить замах и выстрелы, а Татьяна предлагает поводок наматывать, чтобы время не терять... Лена Н. пишет: . Если собака стала хуже - "виноват" выстрел. При осмотре допускается корреция хозяином; потом - нет. Так что не факт. Лена Н. пишет: А Татьяна здесь при чем? См. выше. Лена Н. пишет: Сначала надо хоть немного "воспитать" владельцев. ИМХО Давайте запишем это в положении о тесте. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Тест проверки поведения разработан для разъяснения хозяевам, что природные поведенческие реакции их собак могут в полной мере не проявляться при отсутсвии нагрузки. Цель теста привлечь как можно больше владельцев к участию в тестировании собак. Участие поощряется возможной выдачей бумажек с надписью КЧК, розеток и кубков. Тестирование проводится комиссией специалистов, в состав которой входят: эксперт РКФ по рабочим качествам и помощники в ринге (распорядитель, секретарь, проверяющий и 1-3 статиста).
vinc: Лена Н. пишет: 1-й элемент теста: "Осмотр собаки и проверка ее социальной адаптированности" Очень много лирики и ненужных подробностей; не выглядит официальным документом. Лена Н. пишет: Что с зонтиками, пакетами и тд.? Если мы отказались от группы как таковой, то ничего. Лена Н. пишет: выраженное робкое поведение, попытки убежать - "-" А зачем добавлять "попытки убежать"? не поддающееся корректировке У нас в Т2 про корректировку записано. Про лёгкую. Куда серьёзную коррекцию отнесёшь? Если собаку придушивать, например, пришлось? Лен, может, оценки из первого проекта всё-таки рассматривать будем?
Лена Н.: vinc пишет: Щупанье - это непосредственный контакт с человеком. Группа - это отношение к движущимся людям под нагрузкой - различными раздражителями (зонтик, гремящие и шуршащие предметы и т.п.). http://vosvod42.ru/Meryi-bezopasnosti-na-vode/Sobaki-spasateli.html Прежде чем перейти к дрессировке собак, проводятся испытания по проверке поведения, типичного для собак: смелость, достоинство, доброжелательное отношение к людям или определяются нежелательные признаки: робость, трусость, агрессия, т. е. проверяется социальная адаптированность (собака-человек)... vinc пишет: Лен, ты вообще сарказм не понимаешь???? vinc пишет: Давайте запишем это в положении о тесте. цитата: ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ Тест проверки поведения разработан для разъяснения хозяевам, что природные поведенческие реакции их собак могут в полной мере не проявляться при отсутсвии нагрузки. Цель теста привлечь как можно больше владельцев к участию в тестировании собак. Участие поощряется возможной выдачей бумажек с надписью КЧК, розеток и кубков. Тестирование проводится комиссией специалистов, в состав которой входят: эксперт РКФ по рабочим качествам и помощники в ринге (распорядитель, секретарь, проверяющий и 1-3 статиста). А может, мы уже обойдемся без сарказмов??? Это всем сэкономит и время, и нервы. Если ни ты, ни DarviOdrade не хотите быть членами НКП и принимать участие в жизни НКП, то я никого из вас заставлять не собираюсь. И вечно прыгать перед вами, "проглатывая" все подколки тоже! Мое терпение тоже не безгранично! На сей раз и я серьезно. Мне надоело!!! Либо мы заканчиваем всяческие подъебки и начинаем нормально обсуждать тест, либо я буду заканчивать его сама. Как получится, так и получится. Выбирайте.
vinc: Лена Н. пишет: Прежде чем перейти к дрессировке собак, проводятся испытания по проверке поведения, типичного для собак: смелость, достоинство, доброжелательное отношение к людям или определяются нежелательные признаки: робость, трусость, агрессия, т. е. проверяется социальная адаптированность (собака-человек)... Лена, вообще не поняла, к чему это ты... Ты правда разницы между непосредственным контактом с человеком и проходом через группу не видишь? Лена Н. пишет: Это всем сэкономит и время, и нервы. Почему-то наше время и нервы никто не экономит. Мы тебе про Фому, ты нам про Ерёму. Если к этом без юмора относиться, то чокнуться можно. Лена Н. пишет: принимать участие в жизни Пока я не вижу никого, кроме Нади с её замечаниями вначале, кто принял бы участие в обсуждении проекта. Не считая нас с Натальей. Лена Н. пишет: либо я буду заканчивать его сама. Давай, вперёд. Заканчивай. Лена Н. пишет: Как получится, так и получится. Отличное отношение вице-президента НКП к серьёзному документу . Совет тебе напоследок. Своё описание оценок пересмотри. А то сама же попадёшь в яму, которую выроешь, с оцениванием. Лена Н. пишет: Мне надоело!!! Мне тоже.
Budur: приплыли. барышни давайте без издёвок и полутонов, строго по пунктам: нравится-не нравится.
DarviOdrade: Водилку убрать; выстрел и замах разделить; понять разницу между группой и контактом и либо вводить раздражители, либо их убрать за ненадобностью; сделать 4 группы оценивания; расписывать либо все доступимые реакции, либо оставить короткие определения из первого проекта. Почему все это надо делать, мы уже объяснили. Если не нравится, то: Лена Н. пишет: либо я буду заканчивать его сама. Как получится, так и получится. ЗЫ: Про грамматику с пунктуацией в серьезном документе тоже желательно не забывать.
Budur: DarviOdrade пишет: ЗЫ: Про грамматику с пунктуацией в серьезном документе тоже желательно не забывать. пока стадия обсужления, важнее суть а не красота. DarviOdrade пишет: Водилку убрать; выстрел и замах разделить; понять разницу между группой и контактом и либо вводить раздражители, либо их убрать за ненадобностью; сделать 4 группы оценивания; расписывать либо все доступимые реакции, либо оставить короткие определения из первого проекта. если после выстрела в статике, к проводнику с собакой подойдёт распорядитель, то связка будет разбита
DarviOdrade: Budur пишет: важнее суть Как человек, который постоянно имеет дело с договорами и замдеректора по юрвопросам, могу сказать, что суть в таких документах заключена в каждом слове. Слова должны быть ёмкими, выстроеными в красивую фразу и воды быть не должно, инчае завернут переделывать. А что проще: сделать сразу хорошо или переделать?
Budur: DarviOdrade пишет: Budur пишет: цитата: важнее суть Как человек, который постоянно имеет дело с договромаи и зам.деректора по юр.вопросам, могу сказать, что суть в таких документах заключена в каждом слове. Слова должны быть ёмкими, выстроеными в красивую фразу и воды быть не должно, инчае завернут переделывать. А что проще: сделать сразу хорошо или переделать
Budur: опять уплыли не туда))) чистописание оставим всё же на потом, давайте по сути всё же.
DarviOdrade: Budur, У меня к тебе вопрос, как к секретарю. Я могу протокол с конференции поместить на сайт НКП?
DarviOdrade: Budur пишет: давайте по сути всё же Я там выше высказалась и поставила точку.
Budur: DarviOdrade пишет: Budur, Скрытый текст У меня к тебе вопрос, как к секретарю. Я могу протокол с конференции поместить на сайт НКП? конечно, конференция для всех была и более того сейчас любой желающий обосероненный гражданин может вступить в НКП. насколько я понимаю раз тихо, мы продолжаем работать.
Budur: DarviOdrade пишет: Я там выше высказалась и поставила точку.
DarviOdrade: Budur пишет: насколько я понимаю раз тихо, мы продолжаем работать. РКФ уже расмотрел результаты нашей конференции? Вряд ли. Так что о стостоянии НКП на сегодняшний день судить рано.
Budur: DarviOdrade пишет: Budur пишет: цитата: насколько я понимаю раз тихо, мы продолжаем работать. РКФ уже расмотрел результаты нашей конференции? Вряд ли. Так что о стостоянии НКП на сегодняшний день судить рано. да вывешивай, ядерные вопросы мы там не обсуждали а народу будет проще там найти чем по форуму искать
DarviOdrade: Протокол то я уже повеслила. Я про всякие другие официальные докУменты, типа приглашения вступить в члены клуба и ты пы.
Budur: DarviOdrade пишет: Протокол то я уже повеслила. Я про всякие другие официальные докУменты, типа приглашения вступить в члены клуба и ты пы. а раз пока не понятно есть НКП или нет, куда приглашать-то?
DarviOdrade: Budur пишет: а раз пока не понятно есть НКП или нет, куда приглашать-то? Это ж твоя идея была Budur пишет: сейчас любой желающий обосероненный гражданин может вступить в НКП
Budur: DarviOdrade пишет: Это ж твоя идея была Наташь ты издеваешься? я искренно не понимаю смысл всего этого балагана..... ВОПРОС DarviOdrade пишет: Budur, Скрытый текст У меня к тебе вопрос, как к секретарю. Я могу протокол с конференции поместить на сайт НКП? ОТВЕТBudur пишет: конечно, конференция для всех была и более того сейчас любой желающий обосероненный гражданин может вступить в НКП. насколько я понимаю раз тихо, мы продолжаем работать. DarviOdrade пишет: РКФ уже расмотрел результаты нашей конференции? Вряд ли. Так что о стостоянии НКП на сегодняшний день судить рано. Budur пишет: а раз пока не понятно есть НКП или нет, куда приглашать-то? DarviOdrade пишет: Это ж твоя идея была ииииии к чему это всё, если ты знаешь, а я не знаю(я предполагаю, раз тихо то работаем), зачем спрашивать-то??? очередной виток для поржать и поёрничат?
DarviOdrade: Я просто захотела повесить протокол конференции на сайт, чтоб информировать народ о состоявшемся собрании. Ты почему-то начала приглашать людей вступить в члены НКП. Я предположила, что принимать в члены клуба пока нельзя...
Budur: DarviOdrade пишет: Я просто захотела повесить протокол конференции на сайт, чтоб информировать народ о состоявшемся собрании. Ты почему-то начала приглашать людей вступить в члены НКП. Я предположила, что принимать в члены клуба пока нельзя... Budur пишет: конечно, конференция для всех была и более того сейчас любой желающий обосероненный гражданин может вступить в НКП. насколько я понимаю раз тихо, мы продолжаем работать. ок. ждём официальной отмашки от президента. я не в курсе пока. протокол конференции вешай, могу прислать в вордовском файле.
DarviOdrade: Budur пишет: протокол конференции вешай, могу прислать в вордовском файле Я просто скопировала текст из темы про конференцию. Но можно и вордовский на хостинг повесить. Чтоб был.
Budur: DarviOdrade пишет: Я просто скопировала текст из темы про конференцию. Но можно и вордовский на хостинг повесить. Чтоб был. ушло
Alfa_S: vinc пишет: Плюс к этому у них есть, насколько я помню, развёрнутый тест со стобалльной оценкой, который собаки проходят на подтверждении породности. Без которой не получить родословную. Этот тест проводится на Cot 2 на Journée Beauceronne Premier Choix SUJET CONFIRMÉ + 1 TB + Test de caractère EXC + Dysplasie de la hanche : lecture A ou B Выглядит так (взяла здесь: В конце оценка каждого пункта комментируется. Мы такой тест проходили под Керфиденом в 2006м году.
briards: Итак, про клубные выставки в июне 2012: числа - 10-11 июня в связи с переносом выходных дней (с субботы на понедельник), выставки будет 2 - ЧК и ПК, т.к. календарь в РКФ сдан в прошлом году и выставки зарегистрированы. Эксперты: на ЧК Jean Lory - француз, с 1956 заводчик босеронов (20 лет стажа), сначала изучал поведение собак, охраняющих стада, потом заинтересовался пастушьей работой в целом, прошел специализированное обучение и стал организатором пастушьих соревнований в крупнейшем овцеводческом регионе (Арле). С 1972 года - судья по пастушьей службе. Сначала судил только босеронов и бельгийских овчарок, но потом постепенно заинтересовался всеми породами 1 группы. И вот уже 25 лет - судья ФЦИ по 1 группе. Основные приоритеты в судействе: считает, что красота заключается в правильном сложении, которое позволяет собаке исполнять ее основное предназначение - пасти стадо, основное внимание - правильные движение овчарки, особое внимание - поведению, которое должно полностью соответствовать рабочей пастушьей собаке. Дальше судья поедет работать на семинар по пастушке в "Нафани" + испытания + соревнования. на ПК - англичанин Barrie Croft - специализированный судья пастушьей группы.
briards: Итак, про клубные выставки в июне 2012: числа - 10-11 июня в связи с переносом выходных дней (с субботы на понедельник), выставки будет 2 - ЧК и ПК, т.к. календарь в РКФ сдан в прошлом году и выставки зарегистрированы. Эксперты: на ЧК Jean Lory - француз, с 1956 заводчик босеронов (20 лет стажа), сначала изучал поведение собак, охраняющих стада, потом заинтересовался пастушьей работой в целом, прошел специализированное обучение и стал организатором пастушьих соревнований в крупнейшем овцеводческом регионе (Арле). С 1972 года - судья по пастушьей службе. Сначала судил только босеронов и бельгийских овчарок, но потом постепенно заинтересовался всеми породами 1 группы. И вот уже 25 лет - судья ФЦИ по 1 группе. Основные приоритеты в судействе: считает, что красота заключается в правильном сложении, которое позволяет собаке исполнять ее основное предназначение - пасти стадо, основное внимание - правильные движение овчарки, особое внимание - поведению, которое должно полностью соответствовать рабочей пастушьей собаке. Дальше судья поедет работать на семинар по пастушке в "Нафани" + испытания + соревнования. на ПК - англичанин Barrie Croft - специализированный судья пастушьей группы.
DarviOdrade: briards, Спасибо за информацию!
DarviOdrade: У меня маленький вопрос. Уточнить хочу. briards пишет: т.к. календарь в РКФ сдан в прошлом году и выставки зарегистрированы А кто подавал заявку? НКП?
briards: DarviOdrade пишет: А кто подавал заявку? НКП? Заявку на ПК подает клуб - юридическое лицо, в данном случае "пастушьи породы+", НКП утверждает календарь и проводит выставку ранга ЧК (другого ранга нельзя), опять же в содружестве с юридическим лицом. На следующий год можно уже планировать другой календарь.
DarviOdrade: 22го февраля на сайте РКФ было обновление списка нац.клубов. Ни нас ни бриаров там по-прежнему нет. Это что-то значит? Или обновление сайта не имеет никакого отношения к принятию новых решений федерацией?
Пряник: DarviOdrade пишет: 22го февраля на сайте РКФ было обновление списка нац.клубов. Ни нас ни бриаров там по-прежнему нет. Это что-то значит? Или обновление сайта не имеет никакого отношения к принятию новых решений федерацией? 19 апреля и далее по тексту....
DarviOdrade: Пряник, Угу. По-идее надо ждать публикацию выписки решения президиума.
Лена Н.: Вчера должен был состояться Президиум РКФ. Состоялся или нет, рассмотрели "наше дело" или нет - пока неизвестно. Сидим ждем.
DarviOdrade: Лена Н., Серьезно. Я, как дура, сижу и жду решения президиума, чтобы точно знать, писаться мне на монку или нет. А 15 мая уже не за горами. Вдруг до этой даты выписка на сайте не появится? Я в легкой панике
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Серьезно. Какие шутки? Я тоже серьезно. Информации о восстановлении деятельности нашего НКП пока нет. Все мы - в "подвешенном" состоянии. Вероятнее всего, что все будет хорошо (нас восстановят). Но нужно официальное подтверждение, а его пока нет. "Плюс" к этому, РКФ с 28-го Апреля по 9 Мая в отпуске.
DarviOdrade: Лена Н., Т.е. на монку пока не записываться? И сидеть ровно на попе до 9го мая (чувствую, что до 28го точно ничего не будет известно)? ЗЫ: Если да, то не мешало бы это на сайте НКП озвучить. Для людей, которые хотят записаться на выставку. Чтоб потом у НКП в случае чего проблем не было с возвратом денег за запись.
Лена Н.: DarviOdrade пишет: Т.е. на монку пока не записываться? Волкова до 28-го поедет в РКФ уточнять. С Сокольниками не договорились. Выставка будет в Атамане.
DarviOdrade: Лена Н.. Спасибо
DemoniT: DarviOdrade пишет: Чтоб потом у НКП в случае чего проблем не было с возвратом денег за запись (Ревизору НКП икнулось)
Alfa_S: Лене Н. звонила Волкова. У Лены сейчас нет выхода в инет, посему сообщаю я. НКП "Босерон" восстановлен, всё ОК, можно писаться на выставку!!!
DarviOdrade: Фух! Спасибо!
DarviOdrade: http://rkf.org.ru/allnews/news/news607.html Хм...
briards: Выписка уже на руках у Президента клуба. Все - начинайте писаться на выставку.
Budur: Alfa_S пишет: Лене Н. звонила Волкова. У Лены сейчас нет выхода в инет, посему сообщаю я. НКП "Босерон" восстановлен, всё ОК, можно писаться на выставку!!! УРА!!!!!!!
Лена Н.: Для информации: ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПРЕЗИДИУМА СОЮЗА ОБЩЕСТВЕННЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ «РОССИЙСКАЯ КИНОЛОГИЧЕСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ» от 19 апреля 2012 года По 58 вопросу повестки дня. РЕШИЛИ: возобновить в системе РКФ деятельности НКП «Босерон». Решение вступает в силу с 20 апреля 2012 года. http://rkf.org.ru/documents/presidium/page625
Budur: отличная новость
Лена Н.: Budur пишет: отличная новость Ну о восстановлении НКП было известно и раньше. Просто на сайте РКФ наконец-то появилась выписка.
Budur: Лена Н. пишет: Ну о восстановлении НКП было известно и раньше. Просто на сайте РКФ наконец-то появилась выписка. Пока своими глазами не увижу не уверена на 100%
полная версия страницы