Форум » Выставки » Итоги Nationale d'Elevage 2007 » Ответить
Итоги Nationale d'Elevage 2007
DarviOdrade: Суки: 1. САС URKA DES ASSIERS (SOLEIL DES ASSIERS + SAGA DES ASSIERS) 2. rCAC UFANA DE LA GRANGE COLOMBE (P'KOUGAR DU CLOS DE LA CECILERAIE + NANOU DU PLA DE LA JASSE) 3. FADETTE DU CHEVALIER DE DAEHL (MOOGLI DU RELAIS DES ECURIES + NOELLE DU CHATEAU FABERT) 4. VANILLE DU MURIER DE SORDEILLE (RICK DES HAUTES RUELLES + SILK-WORM DU MURIER DE SORDEILLE) Кобели: 1. САС TROLL DE LA NOE DU JARDIN (PRAXY DES CAMPAGNARDS DE LA VALETTE + MERVEILLE DE LA NOE DU JARDIN) 2. rCAC UFO DE LA MONTAGNE DU SEIGNEUR (OSLO DE LA HORDE DU BOIS PERDU + NIFFA DES ASSIERS) 3. TEMPO DES ANGES DE L'ARDILLERE (HORAGE DE LA PLAINE DES VIGNES + REVE DU JARDIN D'AVRIL) 4. VIKING DE LA NOE DU JARDIN (MERLIN DE LA NOE DU JARDIN + TAIKA DES ANGES DE L'ARDILLIERE)
DarviOdrade: Ну, не знаю. Мне так лучше, чтоб известное ускорение придали, тогда поеду
Гицель: Так, мынистр наш дюже беглый Какое еще ускорение? А форум кто будет блюсти?
DarviOdrade: Дык это чего? Все что ли поедут, а мне форум сидеть блюсти?! Не пойдет!
Гицель: vinc пишет: Гицель , а вот объясните мне, лохушке , почему глубокая хватка полной пастью без перехватов -это хорошо и свидетельствует о крепости нервной системы (это я в описании ИПО вычитала, согласны ли с этим?), а щипковая с перехватами -плохо. Я для себя какие-то выводы, изучив разные источники, сделала, но хочется ещё и профессионала послушать. Если я правильно понимаю, босероны как раз к последней склонны (кстати, тогда практически все особи породы не обладают крепкой цнс), нужно от них чего-то другого добиваться? ЗЫ: Вопрос не имеет отношения к собакам, которых я знаю, и не таит подвоха. Пристаю в силу свойств характера -"Орешек знаний твёрд, но все же мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал"Хочу всё знать!"" Вот, в общем где-то так вкратце. 1.Только уверенная в себе собака с крепкой и устойчивой нервной системой способна выполнять хватку полной пастью ( плоды многолетней эмпирики собачников и не только - цитировать источники в лом). Причем речь идет именно о работе на человека служебных собак - охотники из другой оперы... 2. Только такая хватка позволяет серьезно травмировать атакованного человека - захват руки, а не зашищенный снаряжением человек всегда инстинктивно будет закрываться и, или пытаться встретить атакующую собаку руками, полной пастью нормальной (длинночелюстной) служебной собакой приводит чаще всего к перелому локтевой кости (она как раз попадает на моляры), следует болевой шок и собака становится хозяином положения. Щипки с перехватами болезненны, но терпимы и тем самым дают возможность и время человеку справится с собакой. А он справится! Собака может победить только за счет нанесения по настоящему травмирующего укуса в первой же атаке. Мне в своей развеселой жизни доводилось несколько раз драться с собаками в рукопашную в обычной одежде. Да, была кровь, два раза шили меня, но собак я "отлавливал" и "заламывал" будучи покусанным именно такими вот щипковыми перехватчиками. Больно, но жить то хочется! Тоже касается и "ножных" собак - два раза брали меня за ногу и оба раза придушивал их же ошейниками, причем одна собака был мастино 2-ух летний и душить пришлось долго – большой объем+все складки. 3.Полной пастью собака уверенно жрет! борется! а щипок, перехват, отскок - неуверенность в себе. Когда в советские времена был нормативен перехват рук (в халате) более -менее опытные собаки на первой хватке откровенно халявили ожидая замаха второй руки для ее перехвата. И таким образом хватка портилась- а ведь не всегда же только руки-в халатах мы и спину давали и бока. А привычка ждать перехват никуда не девалась и нормальной первой хватки не было! Нечто подобное (по качеству хватки) сейчас происходит из-за использования объемных костюмов... 4. Сейчас добавился новый фактор в проблеме хватки. Нынешнее поколение фигурантов, сходу начинающих работать в костюмах из-за ощущения своей защищенности перестали бояться собак, работают с улыбкой… Работа с собакой – это в первую очередь психологический поединок! Нет психологической «подкладки» - собака это прекраснейшим образом ощущает и начинает халявить:прихватывания на клыки и резцы и т.д. , а потом и постепенная потеря мотивации вплоть до отказа от "кусания", убегания от фига. Упор на добычу и игру для взрослых жестких собак ведет к тому же результату... Смысла нет напрягаться, и неинтересно взрослой собаке играть!!! Вот просто обратите внимание, как очень многие вопросы во взаимоотношениях собак решаются на уровне психологии: взгляды, позы, демонстрации превосходства! ,Вот оно - психологическая подоплека, ритуалы, давление наконец, но психологическое, а совсем не то, чем грешат многие фигуранты! Из этого всего и проистекает мнение о босеронах и их хватке. Ну не зеленые они в большинстве своем, и не инфантильны, не холеричны как многие современные НО и БО.
vinc: Гицель , спасибо . Гицель пишет: 1.Только уверенная в себе собака с крепкой и устойчивой нервной системой способна выполнять хватку полной пастью ( плоды многолетней эмпирики собачников и не только С этим более -менее понятно, эмпирический путь имеет право на существование. Гицель пишет: не зашищенный снаряжением человек всегда инстинктивно будет закрываться и, или пытаться встретить атакующую собаку руками А защищённый уберёт руку от поставленной на рукав собаки. Как быть? Гицель пишет: 3.Полной пастью собака уверенно жрет! борется! а щипок, перехват, отскок - неуверенность в себе. А щипки "импортных" босеронов от неправильной работы с ними или...? И вот мне интересно. Допустим, пришла кусаться молодая собака. Полной пастью не берёт. Вы её будете "вытягивать" на правильное кусание, или пусть уж как может? И как часто "неправильный" хват случается в Вашей практике? Все вопросы исключительно от любопытства .
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: Но я против агитации - объединения, да и любые "принимания участия", должны происходить естественным образом, извнутри. Найдутся люди, которые захотят просто так, без особой практической цели, съездить во Францию, напишут об этом здесь - может что-то сложиться. А чего плохого, если будет автобус именно на Националь? Во-первых, это сильно уменьшает расходы, поскольку все участники едут на одном баке :) Во-вторых, можно собаку комфортно разместить в специально обустроенном "блоке", где снят ряд сидений. В-третьих, на границе автобусы не так мурыжат, как индивидуальных туристов. Я с такими автобусами 4 раза ездила, впечатления вполне положительные.
Alfa_S: vinc пишет: А щипки "импортных" босеронов от неправильной работы с ними или...? Босеронам исторически никто не ставил правильную хватку. Они в основном использовались как пастухи, а там это не важно. Но, вообще, глубокую прочную хватку можно развить, если планомерно заниматься этим со щенком с очень раннего возраста. Та же хозяйка питомника Томеран начала играть со щенками в тряпку бквально с 4х недель. В 7 недель они уже при первом появлении тряпки радостно неслись на нее, вцеплялись в нее полной пастью, тянули, мотали из стороны в сторону, да еще и рычали :) Главное, чтобы у щенка было желание хватать и держать "кусалку". У большинства щенков это желание есть, ведь у многих щенки во младенчестве буквально висли на брюках и даже майках. Если правильно заниматься отработкой хватки с раннего возраста, то собака и потом, при обучении, будет кусаться именно так, поскольку по-другому не умеет :)
Гицель: А защищённый уберёт руку от поставленной на рукав собаки. Как быть? По настоящему защищенный ( соответственно знающий на что идет) собаку убьет - это реальность! Гицель пишет: цитата: 3.Полной пастью собака уверенно жрет! борется! а щипок, перехват, отскок - неуверенность в себе. А щипки "импортных" босеронов от неправильной работы с ними или...? А вот этого не видя собаки я сказать не могу! Может быть все: и то и другое! И вот мне интересно. Допустим, пришла кусаться молодая собака. Полной пастью не берёт. Вы её будете "вытягивать" на правильное кусание, или пусть уж как может? И как часто "неправильный" хват случается в Вашей практике? Стоп! Если пришла молодая собака, она обязательно проходит этапы: тряпка-1 фиг, 2 тряпки с одним фигом(переключение), 2 фига, каждый с тряпкой, валик тонкий(60-70мм) - валики тонкие, валик толстый (110-130мм)- валики толстые. Удвоение предметов по той же схеме , что и тряпки: 1 фиг с 2 предметами, 2 фига , каждый со своим предметом. И только после этого я могу дать ей рукав и посмотреть на ее хватку!!! С рукавами та же схема , что и с предметами(тряпками , валиками) и лишь после этого и опять по той же схеме с обязательными переключениями (1фиг, 2 фига) идут ватник, костюм и потом и скрытка! Проблемы с хваткой встречаются и часто. По настоящему хорошей хватке при врожденных проблемах психики не научишь. Так, под схему сдачи натаскать возможно... Но все равно в даже слегка нестандартной ситуации это вылезет и собака продемонстрирует то, что ей дано от природы! Да, еще один важный момент моей практики. Начиная как минимум с рукавов все кусание строится на защите хозяина от нападающего "гада". Таким образом обеспечивается сверхмотивация "кусания" и изначально фиксируется стереотип поведения собаки "атака только по команде хозяина и при нападении на него, родного и единственного". Это своего рода "защита от дурака" если хозяин щелкает клювом при пробегающих спортсменах и прочих невполне адекватных с собачьей точки зрения личностях. Не трогают хозяина, нет команды - бегите, голуби, бегите!
vinc: Alfa_S пишет: Босеронам исторически никто не ставил правильную хватку. Они в основном использовались как пастухи, а там это не важно. Но, вообще, глубокую прочную хватку можно развить, если планомерно заниматься этим со щенком с очень раннего возраста. Я немного не об этом. Вот представьте себе, что пришла собака, ну, скажем, лет полутора, никогда не кусавшаяся и даже не игравшая с тряпочками и ухватками. Её как-либо мотивировали и дали укусить. Такое тестирование. Получается, что это проверка нервной системы, и сильная собака сделает хватку полной пастью, несмотря на то, что её не учили, а слабая будет щипать? Или я не права?
vinc: Гицель пишет: По настоящему защищенный ( соответственно знающий на что идет) собаку убьет - это реальность! Я в этом не сомневаюсь , но давайте возьмём нестандартную работу фигурантов, к примеру, тот же "Праздник-праздник". Може фигурант собаке, поставленной на рукав, не дать укусить, ведь так? С другой стороны, Вы писали, что Только такая хватка позволяет серьезно травмировать атакованного человека - захват руки То есть всё-таки нужно ставить на рукав? По крайней мере, изначально, с возможным впоследствии переключением по корпусу?
Гицель: То есть всё-таки нужно ставить на рукав? По крайней мере, изначально, с возможным впоследствии переключением по корпусу? Не на рукав а на руку! Для чего я писал про обязательную смену предметов? Переключения, смена предметов, наличие не менее 2 фигов - это все для того, чтобы собака атаковала не снаряжение, а нападающего!!!Даже валики- это тоже модель руки по объему! Рукав - это вспомогательный инструмент при правильной дрессировке, один из многих при достижении цели дрессировки.Он очень удобен при выработке начальных навыков : можно легко отдать , легко одеть и т.д., но для серьезной работы может применяться только как вспомогательный инструмент. А отработанная правильно собака на самом деле сама выбирает куда и как укусить, исходя из имеющегося опыта(вот для чего все эти смены снаряжения и их вариирования в том числе) и схемы угрозы - геометрической, стараясь в первую очередь атаковать угрожающую хозяину часть тела нападающего, или куда ей ближе и быстрее дотянуться.Рациональные они, как и все звери!
vinc: Тоесть в идеале собака должна целить в руку, а если рука недостижима, жрать то, что попадётся?
Гицель: Где-то так. И вот как раз задача фигуранта показать собаке в процессе дрессировки где лучше кусать! Это достигается с одной стороны выбором фигуранта траэктории движения в момент контакта с собакой и соответственным психологическим подкреплением - имитируя свое "полное поражение" при укусе в нужное ему место! И вот это как раз один из самых важных моментов в работе фига - умение всегда демонстрировать (в строго дозированных , конечно величинах) собаке ее победу над ним!
Alfa_S: vinc пишет: Вот представьте себе, что пришла собака, ну, скажем, лет полутора, никогда не кусавшаяся и даже не игравшая с тряпочками и ухватками. Её как-либо мотивировали и дали укусить. Такое тестирование. Получается, что это проверка нервной системы, и сильная собака сделает хватку полной пастью, несмотря на то, что её не учили, а слабая будет щипать? Или я не права? У нас часто таких собак "без опыта" на площадку приводят. Мне кажется, на первом занятии даже не так важна хватка полной пастью, как желание ухватить и держать "кусалку". Если это желание есть, собака не боится инструктора, не прячется за хозяина и не окусывается с поджатым хвостом, то вполне можно добиться от нее хороших результатов и поставить ей хорошую хватку полной пастью. Здесь очень многое зависит от умения инструктора "разбудить" в собаке ее внутренний потенциал.
vinc: Alfa_S пишет: поставить ей хорошую хватку полной пастью Продолжу занудствовать . Представим, что над хваткой не работаем. Цапнула, и ладно, уже молодец. Собака, обладающая крепкой ЦНС, сама по себе будет брать правильно, обладающая слабой -неправильно, даже если её учить, а со средней ЦНС в конце-концов научится, так, что ли? Моё любопытство иногда саму меня задалбывает .
полная версия страницы