Форум » Вопросы разведения » Инбридинг. » Ответить
Инбридинг.
DarviOdrade: Горячая тема, выросшая из "Темы для вопросов людей, желающих завести босерона". Начало здесь.
Джули-Джульетта: natafox пишет: например, Бад Да, Бад хорош. Я выбирала между ним и Бильбо. Рада, что он попал к Кате, которая своей энергией и энтузиазмом делает с ним то, что делает. Мы их не сравнивали ни в ринге, ни в тестировании. Теперь это уже неважно. Мне морфологически Бильбо нравится больше, но по-моему, это несущественный повод для споров. К тому же, если такое чудо произойдет, и мы надем себе "пару", Бада это никак не ущемит, равно как и всех остальных. natafox пишет: Это МОИ достижения Конечно, понимаю и признаю. В любом случае - даже при идеальной психике и физическим возможностях пса - достижения собаки в спорте зависят от владельца. В ринге проще (помните, у Галича - "собаки бывают дуры... что... не отражается на стройности их фигуры"). Если же собака "с проблемами" - тем более. Но вырожденца-дегенерата чемпионом все равно сделать не удалось бы. natafox пишет: И пусть! Если кто-то на этом делает деньги, и считает себя ЗАВОДЧИКОМ, Бог им судья. Надо думать о ПОРОДЕ, А вот здесь не соглашусь. Противоречие. Думая о породе, надо удовлетворять спрос нормальными собаками (пусть и неидеальными, "для дивана", но главное - без генетических болезней и тенденции к вырождению), а не "махать рукой" с мыслью о том, что "чем хуже, тем лучше" и "бог им судья", а "я в этом участие не принимаю и не виноват". natafox пишет: У Ионы их таких 4, равнозначных. И хорошо, что ни мозгами ни костяком Иона в эту одну четвертую не пошла. Ну да, удачное "попадание пальцем" в "игре в жмурки". Впрочем, костяком она в кого-то, да пошла. А мозги - это как бы "здоровый дух в здоровом теле". При этом ее родная сестра на фотографии с сайта выглядит "как обычно" - относительно небольшая голова, язык лопатой... Иону надо "закреплять" как родоначальницу сильной линии. ---------- А по теме - надо все-таки научиться селекционной работой выцеплять недостатки и убирать их, а не размывать и ждать, на кого их "бог пошлет" в следующем помете.
inna_l: У Ионы есть проблема с выстрелом.В знакомой обстановке она вполне адекватно на него реагирует,но в условиях нервного напряга(соревнования или совсем чужое место)начинает суетиться и перестает стабильно выполнять команды.С возрастом проблема ослабела,но полностью не ушла.Плюс она очнь недоверчива к посторонним и в скопление людей без поводка я ее не отпускаю,могут быть крайне неприятные моменты сильно порадующие журналистов.И особенности своей нервухи она передает потомкам ,увы Но в тоже время из ее детей есть собаки с хорошей психикой и неплохим экстерьером,на данный момент я знаю про боязнь выстрела у одного из детей,остальные вроде вполне благополучны по этому вопросу и еще пара детей с сильно развитой агрессией к посторонним. Я бы хотела оставить себе от нее щенка.Но как родоначальницу сильной линии ее не вижу.Мотив для отставления себе щенка только один,"тараканов" которые могут вылезти я знаю и знаю как с ними справиться.
Джули-Джульетта: Инбридинг - не есть закрепление отрицательного . Инбридинг - есть накопление в одних щенках отрицательного, а в других положительного. Естественно, в выведением из дальнейшего размножения первых и созданием сильных линий с помощью вторых. Это - одно из теоретических обоснований тесных и близкородственных вязок. Иными словами, это серьезная, ответственная, кропотливая работа, требующая знаний, ведения статистики, возможности отслеживать судьбу щенков и предотвращать ненужные вязки.
влада: Теоритически правильно,конечно!Только вот момент такой,узнать,когда что отрицательное проявится,можно только в старшем возрасте!У щенков практически невозможно угадать!Можете поверить.сколько я питов наблюдала,могут быть проявления и в 3 года!Короче игра не стоит свеч!
natafox: Джули-Джульетта пишет: Инбридинг - есть накопление в одних щенках отрицательного, а в других положительного. Юля кто автор, этого, простите ..... изречения? Не бывает накопление только хорошего или только плохого. Это закрепление и усиление ОБЩЕГО. inna_l пишет: Мотив для отставления себе щенка только один,"тараканов" которые могут вылезти я знаю и знаю как с ними справиться. Достаточный. И если покупатели щенков тоже это будут знать, то вполне честно. А насколько владельцы не самых сильных потомков Ионы согласны не пускать своих собак в разведение? Теперь уже это обговаривалось?
Джули-Джульетта: Не бывает накопление только хорошего или только плохого. Это закрепление и усиление ОБЩЕГО. Есть такие суждения: Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг-скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат — сестра, отец — дочь, мать — сын I-II; II-II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг-скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.: I-III; II-III; III-II в родословной таблице). 3. Умеренный инбридинг-скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы, 4. Отдаленный инбридинг -общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырех коленной родословной таблицы (IV-V: V-V: IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например. пит-були; должны иметь шести коленную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию -гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены ( гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей, В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово «вырождение», многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и "зловредных" генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения." Это из статьи Цигельницкого
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: Это из статьи Цигельницкого Не самый сильный автор в этой теме
Джули-Джульетта: Alfa_S, да были бы заводчики босеронов, сильные в этой теме. Но заводчики же железобетонно будут убеждать окружающих, что все у них правильно, даже если все будет неправильно. Логика в статье Цигельницкого просматривается, а критирием истины является, как известно, практический результат.
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: Логика в статье Цигельницкого просматривается Полезнее почитать отличную книгу Хиллари Хармар ""Собаки и их разведение" (Это должна быть "настольная книга" любого заводчика!) Инбридинг - это спаривание близких родственников, например, отца с дочерью, матери с сыном, брата с сестрой, и т.п. Инбридинг никогда не стоит применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам. Если худшие щенки не уничтожаются, им не следует выдавать родословных и уж, конечно, никогда не следует получать от них потомства. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно, за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков очень существенно при инбридинге. Начинающим собаководам, которые не знают собак, перечисленных в родословной, по крайней мере на четыре поколения назад, не целесообразно пытаться применять инбридинг. Рискованные эксперименты очень дорого стоят и могут принести большие огорчения. Бывает, что инбридинг выявляет недостатки предков, отстоящих на несколько поколений назад. А еще книги издательства "Софион", например: "Успешное разведение собак" (К. Валкович, Б. Вилкокс) "Контроль наследственных болезней у собак" (Дж. Паджетт) и многие другие
Джули-Джульетта: Alfa_S, хорошо, что Вы изучаете полезные книги. В цитате - один из взглядов на предмет, не более того. Весьма схематичный взгляд, кстати. На самом же деле редким заводчикам и на очень хорошем материале стоит "рисковать". Впрочем, если все на свете - божья роса, то риска никакого
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: если все на свете - божья роса Ну Вы даете
Джули-Джульетта: Alfa_S пишет: Ну Вы даете
Alfa_S: Джули-Джульетта я про первую часть изречения про "божью росу"
влада: Да,тема такая,у всех разное мнение!Если судить по охотникам,они пишут,что инбридинг не наносит ущерба породе,а выявляет скрытые признаки!Кто-то говорит про инбредную депрессию,источников много и почти никто не сходится во мнениях!Специально перечитала совсем старые книги,еще Сабанеева,тоже интересно!Есть соблазн проверить кое-какие положения!Хотя к босеронам я бы не стала пока применять такое.собаки получаются не такие,как предок,на которого делают.А на сук инбридинги вообще не очень!Хотя,опять же есть и классные дети!К колли на вязку ездила в Латвию,он от вязки сын-мать!Прекрасный кобель,сильный производитель!Да о чем вообще спор-то?Кто хочет,пусть повяжет,посмотрим.
Джули-Джульетта: влада пишет: Да о чем вообще спор-то споры у нас всегда на одну тему - кто на свете всех умнее, всех прекрасней и белее В теме этой можно обмениваться ссылками на любопытные статьи, названиями книг, личным и соседским опытом. влада пишет: охотникам,они пишут,что инбридинг не наносит ущерба породе,а выявляет скрытые признаки Это и Цигельницкий пишет. Во мнениях специалисты по этой теме, действительно, не сходятся. А мы и подавно не разберемся. влада пишет: собаки получаются не такие,как предок,на которого делают Любопытно. Вероятно, предок, на которого делают инбридинг, должен быть весьма препотентен, чтобы вышло так, как задумано.
полная версия страницы