Форум » Вопросы разведения » Инбридинг. » Ответить
Инбридинг.
DarviOdrade: Горячая тема, выросшая из "Темы для вопросов людей, желающих завести босерона". Начало здесь.
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: Эх, не проявляются московские сестры Ионки. А то бы мы без проблем щеночков сделали бы для желающих Если они по кости и "крепости" такие же как Ионка. Инбридинг на Тэру. Прошу прощения у Татьяны, но незя Бильбо с дочерьми Ионы вязать...
Джули-Джульетта: DarviOdrade, Наташа, да нет ничего порочного в Тэре! Это карта в игре, не более того. Давай уже закончим эту тему. Тем более не будем ставить подножки друг другу по наивности. Можно Бильбо вязать с сестрами Ионы, я тебе точно говорю.
влада: Что-то мне инбридинг стал настораживать!Зачем его лишний раз делать,когда много прекрасных инокровных кобелей?
Джули-Джульетта: влада пишет: инбридинг стал настораживать Весьма опасная вещь - когда речь идет действительно об инбридинге. Совсем разнолинейные вязки тоже не очень.
Ольга: Инбоидинг, на сколько я понимаю, это вязка близкородственных. Можно к этому отнести вязку тетки с племянником? В чем минус?
DarviOdrade: Ольга пишет: В чем минус? Весь рецессив вылезает и закрепляется. Если инбредировать не проверенных по здоровью собак, то можно получить инвалидов. Плюс один: при правильном подборе можно получить "идентичных" предкам животных.
DarviOdrade: Ольга пишет: Можно к этому отнести вязку тетки с племянником? Текст большой, так что скрываю тэгами: Спаривание между собой двух близкородственных животных называют инбридингом. Инбридинг широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно). Инбридинг — один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов. Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик. Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга. Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества. Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его. Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования». Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью. Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу. Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме. На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены). Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся. При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных. При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве. В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше. Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны. Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники) Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV, IV-l Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный. Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы: 1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции; 2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается; 3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств; 4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью; 5. не применяйте инбридинг на случайных животных.
Ольга: Благодарю за дельную информацию, меленько просвятилась
Джули-Джульетта: Безусловно, тесный инбридинг может производиться только с большой осторожностью, причем людьми весьма генетически грамотными. Но не надо пугаться того, о чем знаешь поверхностно, и не надо людей пугать. К тому же, если речь идет о моем высказывании, ничего порочного ни в одной собаке из наших линий нет. К чему тут "инвалиды" помянуты, я не понимаю. Не надо "трагедии" в голове держать, и все будет хорошо.
влада: А так-как информации по босеронам мало,и она обычно искаженная,то насчет инбридингов говорить не стоит!Тут именно случайные варианты,рулетка.Первый помет у меня был 3-4-4 сочетание,на пару.И щенки получились практически штампованые!Четко видна мать во всех детях!Единственный плюс,улучшился характер,более жесткий.Но не знаю,связано это с родством или нет.
влада: Кстати,добавлю.У нас есть питомник питов,они часто инбридинги применяют,порода очень здоровая,так и у них произошел какой-то регресс.По зубам пошла ерунда всякая(включая их отсутствие в большом количестве,с ногами,врожденные рахиты и не могут убрать аллергию!Собаки почти полностью облезлые.Сейчас усиленно делают кроссовые вязки!
vinc: влада пишет: Тут именно случайные варианты,рулетка.Первый помет у меня был 3-4-4 сочетание,на пару. Ну, отчего же. У Дэринг Лорда ( единственный щенок из этого помёта, фотографию которого мы видели) светлые глаза. И они явно закреплены - Брита сколько раз в родословной? Далее, не хочу каркать, но у некоторых собак орловского разведения по меньшей мере странный постав задних. Очень хочется снимки ТБС посмотреть. Ну и, влада , ты сама писала о том, что в той линии у собак большие проблемы с полнозубостью. Так что рулетка, но со знанием нескольких проблем, стоящими за орловскими производителями.
Ольга: Какие ужасти на ночь глядя. Вот когда хоть у когото появятся щенки в ближайшее время, вот тогда у меня суета начнется, хотя, хорошо что есть пока время всё обдумать и разузнать.
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: ничего порочного ни в одной собаке из наших линий нет А вот тут и я и, спорю, natafox очень сильно сомневаемся Так сомневаемся, что кричать хочется: нельзя быть такими слепцами, когда речь идет о разведении!
влада: Так вот неполнозубость и получается на инбридингах,независимо от производителей.Еще есть изменчивость,мутации в конце-концов!Да,о чем тут спорить,все-равно каждый по-своему думает.Про орловских собак говорить не сильно желаю,т.к.там ну очень сильно любят инбридинг!Вот там это любимая тема!Она тоже считает,что делает правильно!Закрепляет в породе один тип,который ей нравится!Я говорила на эту тему.Могу процитировать:мне нравятся крепкие,мощные собаки с хорошим характером!Вот и закрепляет его,как может,а отбраковка всегда есть!Это уже и вы сами подтверждаете!Т.ч.вы думаете одинаково с орловским питомником.
Джули-Джульетта: DarviOdrade, конечно, лучше быть спецами, чем слепцами. Жаль, что Вы сомневаетесь, но Вам так больше нравится. Тера - собака трепетная, но не порочная ни разу. Пороки тесного инбридинга хорошо известны, как известно и то, что во всем нужна золотая середина, сбалансированность, чувство меры.
Джули-Джульетта: влада пишет: мне нравятся крепкие,мощные собаки с хорошим характером Вот кто бы под этим не подписался! Только непонятно, как такие собаки могут появится в результате тесного инбридинга, которые вроде как ведет к мутации и вырождению?
DarviOdrade: влада пишет: Так вот неполнозубость и получается на инбридингах,независимо от производителей. Неполнозубость просто так не вылезает. Возможно у вяжущихся собак не порядок с зубами (редкие, мелкие зубы, кривой прикус и ты пы). Возможно что-то с обменом веществ. влада пишет: мне нравятся крепкие,мощные собаки с хорошим характером! Повторюсь: а что там со здоровьем у производителей? А что есть в понимании "Орла" хороший характер? Злобность? Крепкие мощные собаки без проверки на дисплазию - привет молоссам с их С и Д... Про кроссовую вязку. В таких пометах может быть большое расщепление по типу и психике. Предсказать, какие будут щенки, думается мне, практически не реально. Особенно, если знаешь, что в родословной есть "проблемы". Остается только пальцы скрещивать... Инбридировать можно. Аккуратно. И надо быть готовым к тому, что за неудачный эксперимент придется отвечать
Джули-Джульетта: DarviOdrade, Наташа, ну Вы вся в сомнениях... Утро вечера мудренее. Давайте уже на время оставим эту живенькую тему.
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: Жаль, что Вы сомневаетесь Э-мн. Я не сомневаюсь. Ни разу. Джули-Джульетта пишет: Тера - собака трепетная, но не порочная ни разу. Боязнь выстрелов - это у нас не порок, это трепетность натуры? Пора стандарт переписывать...
П.П.К.: Милые дамы! Тему вы подняли коллосальную, но... Ах, как много этих пресловутых "НО" в любом серьезном деле! И первое "но" заключается в следующем: Вы, Юлия, ратуя за тесный инбридинг с участием своего кобеля, готовы взять на себя ответственность за качество полученного потомства? Причем ответственность не на словах, а на деле? То есть, при при несоответствии качества полученных щенков провозглашаемым при продаже декларациям, забрать их себе и компенсировать пострадавшим владельцам как стоимость при покупке, так и стоимость выращивания и ... неизбежный моральный ущерб от такого развития ситуации? Если готовы - это замечательно, но... опять но- куда Вы денетесь с, не дай конечно , Господи, со сворой физически неполноценных психопатов??? Будете усыплять??? А если это проявится через поколение, что достаточно часто бывает? Кто будет отвечать? Кто будет смотреть в глаза людям, взявшим чудесного щена и получившего в результате не пойми что? Порядочно ли это??? Понимаете, НЕТ ЕЩЕ НА СВЕТЕ 100% теста для щенков. Да есть многие, но все они только позволяют судить о ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТАХ последующего развития, но не более. А уж экстерьер и зубы, меняющиеся в 7-8 месяцев окончательно - вообще, темный лес для ВСЕХ. Так что...
mel: П.П.К. пишет: Тему вы подняли коллосальную, инбридинг дело очень тёёёмное, сложное и рисковое!!! он всегда идет на родительскую пару, а не на одну собаку... знаю по далмам, есть питомник, разведение, которого опирается на инбридинг... Да, получается 1 звезда, а все остальные сидят дома и лучше их не видеть... Главное решить, что делать с НЕзвездами.... И понять, ЗАЧЕМ инбридировать?
DarviOdrade: П.П.К. пишет: Тему вы подняли коллосальную Угу. П.П.К. пишет: Ах, как много этих пресловутых "НО" в любом серьезном деле! И первое "но" заключается в следующем: Вы, Юлия, ратуя за тесный инбридинг с участием своего кобеля, готовы взять на себя ответственность за качество полученного потомства? Причем ответственность не на словах, а на деле? То есть, при при несоответствии качества полученных щенков провозглашаемым при продаже декларациям, забрать их себе и компенсировать пострадавшим владельцам как стоимость при покупке, так и стоимость выращивания и ... неизбежный моральный ущерб от такого развития ситуации? Если готовы - это замечательно, но... опять но- куда Вы денетесь с, не дай конечно , Господи, со сворой физически неполноценных психопатов??? Будете усыплять??? А если это проявится через поколение, что достаточно часто бывает? Кто будет отвечать? Кто будет смотреть в глаза людям, взявшим чудесного щена и получившего в результате не пойми что? Порядочно ли это??? Грустно, но ППКС. mel пишет: И понять, ЗАЧЕМ инбридировать? Гы. Эт точно
Айрис: А мне кажется, что без инбридирования вывести что-нибудь стоящее и передающееся предкам более или менее стабильно практически невозможно!!! Другое дело, что с этим заигрываться нельзя и ,естественно, очень внимательно подбирать пару... А гарантировать что-нибудь от "компотных" собак тоже невозможно, так что ответственность есть при любой вязки с инбридингом или нет... Чаще всего препатентными производителями являются особи от инбредной вязки....
Джули-Джульетта: П.П.К., о, Вы тоже - любите выдумывать трагедии и обливаться слезами над выдумками заранее?
влада: Вообще лучшими вязки считаются линейные,и с собаками примерно одного типа!И,да,правда,что от инбредных вязках получаются выдающиеся звезды,но в помете 1-2,а остальные...По мне,так лучше получить ровный помет,может среднего качества,но хорошего вида.Т.е.крепкие и психически нормальные.Инбридинг делать можно,ну на ооочень классных собак!Или желая закрепить определенный тип.Смотрю.в Орле пытаются это сделать,вяжут крепких собак,внешне похожих между собой,но получаются довольно легкие псы!Вернеться АНЯ с выставки,там босеров показывать будут,страшно инбредных,интересно,ее впечатления узнать!Лучше идти проверенным путем и вязать лучших кобелей с лучшими суками!А остальных просто не использовать,в природе совсем не все собаки размножаются,что им жить совсем не мешает!
Джули-Джульетта: П.П.К. пишет: тесный инбридинг Не тесный, а близкородственный.
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: Не тесный, а близкородственный. И какую цель будет преследовать этот инбридинг?
Джули-Джульетта: DarviOdrade пишет: И какую цель будет преследовать этот инбридинг? Сделать тайное явным . Можете считать шуткой, в которой есть доля шутки. Давайте перенесем дискуссию в отдельную тему "Инбридинг"? Учитывая, какие эмоции вызвал мой короткий и лишь теоретический пост, тема того стоит. Вот цитата: "Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и "зловредных" генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения... " К сожалению, тема "порочности" нашей общей родственницы поднята. Дальше - как хотите. Можете продолжать, можете убрать все.
vinc: влада пишет: Смотрю.в Орле пытаются это сделать, ЧТО там пытаются сделать ? ЧТО такого выдающегося в родительской паре Брита- Босс, что на неё нужно бесконечно инбридировать ? влада пишет: Вообще лучшими вязки считаются линейные Угу, вот под этим подпишусь.
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: Сделать тайное явным . Я не вижу никаких тайн в собаках "нашего" разведения. И уж если "делать тайное явным", то предлагаю повязать Тару с Бильбо. Только я ответственности за этих щенков нести не буду. ЗЫ: Разумеется, денег за щенков просить никто не будет. Чисто эксперимент.
vinc: Джули-Джульетта пишет: Только так выводят собак экстра класса Угу, согласна. Только на данный момент, к сожалению, на всём российском пространстве нет ни единого босерона в детородном возрасте, на которого стоит инбридировать. Нет достойного сочетания психики и экстерьера.
DarviOdrade: vinc пишет: Только на данный момент, к сожалению, на всём российском пространстве нет ни единого босерона в детородном возрасте, на которого стоит инбридировать. Нет достойного сочетания психики и экстерьера. Абсолютный ППКС. ЗЫ: Еще раз посидела, подумала. Перебрала в уме всех собак. Точно нету ни одной.
Джули-Джульетта: DarviOdrade пишет: Я не вижу никаких тайн в собака Так речь не про всех собак "нашего" разведения, а про одну, которая передает свои гены аутбредно всем щенкам, которым она является прародительницей, и которую я не считаю порочной, а ты - да. Вот и выявили бы близкородственным инбридингом, порочна она или нет. А тесным инбридингом - мать+сын - не стоит, сука слишком возрастная. Давай тогда лучше брат\сестра Вот тут-то и понесешь полную ответственность! Впрочем, если у сестры есть допуск в разведение. Если две собаки прошли все нужные формальности, хороши экстерьерно, могут дать крепкое потомство с красивой головой - но имеют в родословных общую близкую родственницу с возможным серьезным пороком - лучше пусть этот порок сконцентрируется в одних щенках, но будет отстутствовать хотя бы в нескольких других. Если бы у меня была материальная возможность содержать помет достаточно долго у себя, чтобы после 7 месяцев отследить собак с фобиями и кастрировать их, я бы на такое пошла, оставив для дальнейшей работы лучших. Так и лучше вообще не разводить собак, если нет ни одной "идеальной" для инбридинга, и если поверить автору статьи, пищущему про "игру в жмурки" при аутбридинге (см.выделенное).
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: Давай тогда лучше брат\сестра Так. Тару отметаем. Мне что-то страшно стало... Боюсь по ночам спать не смогу. Нужна Я-сука (Якира или Яссика). Джули-Джульетта пишет: Если бы у меня была материальная возможность содержать помет достаточно долго у себя Если нет такой возможности, то тогда лучше не задумываться о вязках. Джули-Джульетта пишет: и кастрировать их Нет. С такими фобиями усыплять надо...
влада: vinc пишет: Только на данный момент, к сожалению, на всём российском пространстве нет ни единого босерона в детородном возрасте, на которого стоит инбридировать. Нет достойного сочетания психики и экстерьера Точно!Про наших общих предков:не знаю,как Брита,а вот Босс,лично мне,очень нравится!Правда,про характер не знаю!Чисто внешне!Такую собаку я бы хотела получить!И почему же он,гад,не выходит на инбридингах!Может орловские тоже хотят его получить?
vinc: влада пишет: вот Босс,лично мне,очень нравится! http://beauceronru.com/images/foto/Boss%20Flandersky%20Lev.jpg О вкусах не спорят , но в его пользу IPO-3, CH CZE, HD A. влада пишет: Может орловские тоже хотят его получить? А по-моему, там территориальный принцип - основа разведения .
vinc: Джули-Джульетта пишет: Если две собаки прошли все нужные формальности, хороши экстерьерно, могут дать крепкое потомство с красивой головой В этом списке нет необходимого условия - хорошей психики.
влада: Не знаю.что там за принцип!Может и правда просто лень ездить,вот и экспериментируют.А на Драго делали кто-нибудь инбридинг?Любопытно,что бы могло выйти?По рабочим качествам у него на высоте!На монопородку(если все нормально будет)приеду,щенки от Юстина уже взрослые будут,вот интересно,какие получились!Вязка была,абсолютный кросс!
DarviOdrade: влада пишет: А на Драго делали кто-нибудь инбридинг? Да, делали. Вязали Бониту с Грэмом. Оба дети Драго. Суку, кстати, привозили на последнюю монку. Про прошлую я молчу. Тогда они все еще детьми были. ИМХО: внешне очень на мать похожа. По характеру бойкая девица. Ртуть такая. влада пишет: щенки от Юстина уже взрослые будут,вот интересно,какие получились!Вязка была,абсолютный кросс! Опять ИМХО. Из тех, что мы видели на этой монку, только одна девочка была на папу похожа. Остальные типом в маму. И действительно очень интересно, какие они будут взрослые
Джули-Джульетта: DarviOdrade пишет: Если нет такой возможности, то тогда лучше не задумываться о вязках С такими фобиями, что усыплять надо.... Ну что за пафос, что за трагедийность, в самом деле. Где-то я уже с этим сталкивалась... Нет, я не в команде с лозунгом "добровольно откажемся от вязок своих собак, потому что одна женщина так сказала" Не задумывайтесь, если считаете Теру собакой с порочной психикой. Одно из двух - либо она нормальна, тогда ВСЕ, кто вяжет ее потомков, действуют правильно, и тогда почему бы и не сделать на нее инбридинг. Либо она порочна - тогда ВСЕ, кто вяжет ее потомков, передают размазанные, скрытые до времени порочные гены через аутбридинг. Да, надо, надо сделать тайное явным vinc пишет: В этом списке нет необходимого условия - хорошей психики. Необходимые формальности включают в себя проверку психики, разве Вы этого не знаете?
Джули-Джульетта: Спокойной ночи, малыши! Слушайте добрые сказки перед сном...
Alfa_S: Позволю себе поучаствовать в дискуссии Тера - босерон НЕ с порочной психикой. Кроме реакции на выстрел, никаких пороков у нее нет. Да и на выстрелы у нее появилась реакция после взрыва мощной петарды практически у нее над головой. Реакция на выстрел у нее вполне типичная для многгих и многих босеронов - озирание, беспокойство, но при этом полная управляемость. Никогда она от звука выстрела не убегала в неизвестном направлении, не впадала в панику. Кстати, такую же реакцию на выстрел я наблюдала сейчас в Чехии на бонитировке у многих босеронов, прошедших проверку... Так что слухи о "порочности" характера Теры несколько преувеличены В остальном же ее можно считать отличным представителем породы - отличный экстерьер, красивейшая голова (кстати, передалась большинству ее потомков), красивые свободные движения, отличная шерсть, темные глаза, отличная дрессируемость, выраженные охранные качества, и что очень важно - отличное здоровье и "чистота" по дисплазии. Из недостатков - осветленный подпал и пигментация губ, недостаточные углы задних конечностей. Боязнь выстрелов, да, большой недостаток, но я все больше убеждаюсь, что босеронов, не имеющих никакой реакции на выстрел, очень и очень мало. Тут как-то так совпало, что подряд попалось несколько бернских зенненхундов с очень проблемной психикой. Я почему-то была уверена, что это собаки с крепкой психикой... Оказалось, что в породе большие проблемы со страхами. В прошлое воскресенье привели к нам на площадку суку 1,3 года. Боится всего- выстрелов, шумов, любых громких звуков. От щелчка кликера вздрогнула, как от хлопка... Потом встретила такого же кобеля в нашем районе Ради интереса купила книжку о бернских зенненхундах. Почитала и подивилась: стр.31 Комментарии к стандарту характера БЗ Устойчивость к выстрелам. При выстрелах собака должна настораживаться, но держаться уверенно и ни в коем случае не находиться долго под сильным впечатлением от выстрелов (это требование снято в стандарте 1990 г.) стр. 36 ВСТРЕЧАЮЩИЕСЯ ОТКЛОНЕНИЯ ОТ ЖЕЛАТЕЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ Привычка к звукам выстрелов. Реакция на громкие звуки выстрелов у берцев может сильно различаться. Лишь немногие не демонстрируют никакой реакции. Большинство вздрагивают и ищут глазами источник шума. Это совершенно нормальная реакция. Что касается инбридинга на Теру, то к этому надо подходить с большой осторожностью, особенно, если хотя бы у одного из производителей тоже есть реакция на выстрелы. Зачем закреплять то, что и так является самой распространенной проблемой в породе? Если брать помет "Я", то там самая лучшая по характеру сука, это Яссика (Павло-Посадское УВД). У нее, действительно, идеальный характер босерона, полностью соответствующий всем описаниям. И дети от нее и Драго получились очень хорошими. Но вязать ее хозяйка больше не планирует. Про инбридинг и разведение в целом, написано очень много. В босеронах мы должны, прежде всего, учитывать крепкую психику и здоровье производителей, не вязать собак с одинаковыми недостатками, и, в то же время, стараться сохранить и соответствие стандарту. Что хорошего в костистых собаках орловского разведения, если там уже явно идут проблемы со здоровьем? Ведь никто из их собак не проходил проверку на дисплазию, а у первого же потомка, проверенного у Самошкина, выявлена дисплазия D...
Alfa_S: Ольга пишет: Вот когда хоть у когото появятся щенки в ближайшее время, вот тогда у меня суета начнется Можете начинать суетиться http://lipetsk.olx.ru/iid-35495772
влада: так я и неговорю,что там все хорошо!Как раз,сильное увлечение инбридингом!Вот фото кобеля питомника АЛФортуна Оскар,получил оч.хор.
влада:
влада:
Alfa_S: "мощные и костистые"... Забыли про инбридинговую депрессию? На эту тему интересный ФОРУМ "австалийцев": Проблема инбридинга гепардов, это их «фон». Из-за того давнего бутылочного горла они все близко родственны, хотя сейчас их насчитывается несколько тысяч. Есть некоторое число пород собак, которые пережили подобный случай, но не так давно, из-за бутылочных горл, возникших в результате таких событий, как война. У босеронов и так было в истории это самое "бутылочное горло" после 2й мировой войны, когда поголовье восстанавливалось из 50ти оставшихся в живых собак... Так зачем же создавать это искусственно теперь?
natafox: Alfa_S пишет: Тера - босерон НЕ с порочной психикой. Тэра достаточно слабая по нервам собака, но не холерик. В этом её спасение. Вязка с Драго - вот этого не надо было делать. Никогда. Его возбудимость на слабость, плюс полный ауткросс - зачем? Что бы даже через поколения не знать что получите? Но самое неприятное, что Вы никогда бы сами не признались в её реакциях. Было продано три помёта, после того как выяснилось, что имеют место быть некоторые реакции. Для меня это самое ужасное, что может сделать заводчик, вице-президент и пр. Джули-Джульетта пишет: Нет, я не в команде с лозунгом "добровольно откажемся от вязок своих собак, потому что одна женщина так сказала Странная зацикленность на вязке своего кобеля. С теми же корнями есть собаки внешне и психически лучше. Разве Вы этого не видите?
vinc: влада пишет: питомника АЛФортуна Оскар,получил оч.хор. Мама дороХая !!! Фамилию эксперта в студию !!! Кто родители?
mel: а сколько кобелю на фото?
Alfa_S: natafox пишет: Вязка с Драго - вот этого не надо было делать. Именно это и надо было делать. Почему, объяснять не буду, и так понятно
анна: vinc пишет: Мама дороХая !!! Фамилию эксперта в студию !!! Кто родители? Родители по моему Бонифаций и Африка (брат и сестра от дубльпомета). Кобель выставлялся в классе юниоров. Эксперты были Сапожникова и Герасимова. Кто его судил не знаю - приехала позже. Успела его пофоткать специально. А Руна моя от Эрика и Африки! (папа и доча)
Alfa_S: анна пишет: от Эрика и Африки! (папа и доча)
влада: А чего вы удивляетесь?Любимый инбридинг!Брат/сестра,отец/дочь,сильные вязки!Зато сразу видно,кто чего стоит,да?Прочитала статью немчатника про инбидинг,даже они,на своей породе не приветсятвуют такие вязки,зато с интересом узнала,что моя вязка с Бонифацием там не считается за инбридинг,а просто собаки имеющие общего предка!Как-то интересно высказались:вязка допустимая и в человеческом обществе,не вроде,разрешенная законом! Босеронов судила Герасимова.Так было в расписании указано!А подбирать кобеля буду исходя из старых взглядов!Лучшего,не имеющего тех недостатков,что у моей суки!Этого достаточно,если у него имеются другие,пусть,идеальных собак просто не бывает!Ну может Урген только!
Ольга: Про планируемый помет в Липецке я в курсе. Вот пока в сомненьях на счёт них
natafox: Alfa_S пишет: Почему, объяснять не буду, и так понятно Мне не понятно зачем было портить "шоу" линию А. и "рабочесть" австрийцев. Понятно только одно, какими бы ни были привезённые Вами собаки они всегда будут племенными.
natafox: И раз уж тема зашла, как Тэра себя увствует? В этом году 10летний юбилей - фотку бы хотелось с мамы, как выглядит в этом возрасте.
Джули-Джульетта: natafox пишет: Странная зацикленность на вязке своего кобеля Я очень спокойно и с разборчивостью отношусь к этому вопросу, но отношусь позитивно. По-моему, имеется негативная зацикленность на НЕ вязках кобелей , в частности моего - судя по буре эмоций. Возможно, я в очередной раз невольно спровоцировала прорыв этой "зацикленности", бросив фразу о том, с сукой какого типа я БЫ сделала вязку, если БЫ была такая возможность. Для успокоения общественности скажу, что НЕ имею твердого намерения разыскивать сестер Ионы и предлагать им вязку. Дело в том, что пора предать прошлое прошлому, и начать смотреть вперед позитивно, без боязни, больше доверять самим себе и жизни. Люди спрашивают о щенках. На форуме осуждаются орловские вязки. Но, в связи с нашей бесконечной зацикленностью, спорами и боязнью как взглянуть правде в глазе, так и боязнью осуждения - нормальные собаки, которых зачем-то выставляют и дрессируют на высоком уровне, в разведение не идут. И люди покупают щенков у тех, кто особо не заморачивается и не душит сам себя. Насчет "лучше". Вы произодные АС имеете в виду? С Териными корнями я считаю действительно очень хорошей - Ионку. В чем мое мнение совпадает с Сальваторе Гианноне. Не имею возможности, впрочем, узнать ньюансы ее характера. Об Арее не могу сказать ничего личного, по достижениям судя, он хорош, по Вашим словам - наоборот. И все, собственно. Все прочие - нет, не лучше по совокупности морфологии и особенностей характера.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Насчет "лучше". Вы произодные АС имеете в виду? Я имею в виду, что из однопомётников Бильбо есть лучше собаки, например, Бад. Он, я считаю, лучший из всех АС мне известных внешне и по психике. И если бы не его спортивная форма, был бы очень хорошим выставочным босероном. Но к счатью, Катю это не интересует, и поэтому может показаться, что чаще посещающие выставки собаки - являются более хорошими. Джули-Джульетта пишет: по достижениям судя, он хорош Это МОИ достижения. Понимаете? Дрессировка и годность к разведению две приниципиально разные вещи. Сейчас ягд-терьер, с которым я выступаю делает очень хорошую аг карьеру, которая может не каждому бордеру будет под силу. Кстати, намного лучше карьеры Рэя в том же возрасте. И что ВСЕ ягды так могут? Или это подходящая порода? Нет. Если у меня получилось закрыть недостатки своей собаки, так только потому, что мне этого очень хотелось. А не потому, что их нет. Джули-Джульетта пишет: И люди покупают щенков у тех, кто особо не заморачивается и не душит сам себя. И пусть! Если кто-то на этом делает деньги, и считает себя ЗАВОДЧИКОМ, Бог им судья. Надо думать о ПОРОДЕ, а не плодить собак для "дивана". А если всё таки хочется, то можно взять суку. Например, того же йорка. Вот уж много напрягаться не надо. Джули-Джульетта пишет: Териными корнями я считаю действительно очень хорошей - Ионку Тэрины корни? У Ионы их таких 4, равнозначных. И хорошо, что ни мозгами ни костяком Иона в эту одну четвертую не пошла.
Джули-Джульетта: natafox пишет: например, Бад Да, Бад хорош. Я выбирала между ним и Бильбо. Рада, что он попал к Кате, которая своей энергией и энтузиазмом делает с ним то, что делает. Мы их не сравнивали ни в ринге, ни в тестировании. Теперь это уже неважно. Мне морфологически Бильбо нравится больше, но по-моему, это несущественный повод для споров. К тому же, если такое чудо произойдет, и мы надем себе "пару", Бада это никак не ущемит, равно как и всех остальных. natafox пишет: Это МОИ достижения Конечно, понимаю и признаю. В любом случае - даже при идеальной психике и физическим возможностях пса - достижения собаки в спорте зависят от владельца. В ринге проще (помните, у Галича - "собаки бывают дуры... что... не отражается на стройности их фигуры"). Если же собака "с проблемами" - тем более. Но вырожденца-дегенерата чемпионом все равно сделать не удалось бы. natafox пишет: И пусть! Если кто-то на этом делает деньги, и считает себя ЗАВОДЧИКОМ, Бог им судья. Надо думать о ПОРОДЕ, А вот здесь не соглашусь. Противоречие. Думая о породе, надо удовлетворять спрос нормальными собаками (пусть и неидеальными, "для дивана", но главное - без генетических болезней и тенденции к вырождению), а не "махать рукой" с мыслью о том, что "чем хуже, тем лучше" и "бог им судья", а "я в этом участие не принимаю и не виноват". natafox пишет: У Ионы их таких 4, равнозначных. И хорошо, что ни мозгами ни костяком Иона в эту одну четвертую не пошла. Ну да, удачное "попадание пальцем" в "игре в жмурки". Впрочем, костяком она в кого-то, да пошла. А мозги - это как бы "здоровый дух в здоровом теле". При этом ее родная сестра на фотографии с сайта выглядит "как обычно" - относительно небольшая голова, язык лопатой... Иону надо "закреплять" как родоначальницу сильной линии. ---------- А по теме - надо все-таки научиться селекционной работой выцеплять недостатки и убирать их, а не размывать и ждать, на кого их "бог пошлет" в следующем помете.
inna_l: У Ионы есть проблема с выстрелом.В знакомой обстановке она вполне адекватно на него реагирует,но в условиях нервного напряга(соревнования или совсем чужое место)начинает суетиться и перестает стабильно выполнять команды.С возрастом проблема ослабела,но полностью не ушла.Плюс она очнь недоверчива к посторонним и в скопление людей без поводка я ее не отпускаю,могут быть крайне неприятные моменты сильно порадующие журналистов.И особенности своей нервухи она передает потомкам ,увы Но в тоже время из ее детей есть собаки с хорошей психикой и неплохим экстерьером,на данный момент я знаю про боязнь выстрела у одного из детей,остальные вроде вполне благополучны по этому вопросу и еще пара детей с сильно развитой агрессией к посторонним. Я бы хотела оставить себе от нее щенка.Но как родоначальницу сильной линии ее не вижу.Мотив для отставления себе щенка только один,"тараканов" которые могут вылезти я знаю и знаю как с ними справиться.
Джули-Джульетта: Инбридинг - не есть закрепление отрицательного . Инбридинг - есть накопление в одних щенках отрицательного, а в других положительного. Естественно, в выведением из дальнейшего размножения первых и созданием сильных линий с помощью вторых. Это - одно из теоретических обоснований тесных и близкородственных вязок. Иными словами, это серьезная, ответственная, кропотливая работа, требующая знаний, ведения статистики, возможности отслеживать судьбу щенков и предотвращать ненужные вязки.
влада: Теоритически правильно,конечно!Только вот момент такой,узнать,когда что отрицательное проявится,можно только в старшем возрасте!У щенков практически невозможно угадать!Можете поверить.сколько я питов наблюдала,могут быть проявления и в 3 года!Короче игра не стоит свеч!
natafox: Джули-Джульетта пишет: Инбридинг - есть накопление в одних щенках отрицательного, а в других положительного. Юля кто автор, этого, простите ..... изречения? Не бывает накопление только хорошего или только плохого. Это закрепление и усиление ОБЩЕГО. inna_l пишет: Мотив для отставления себе щенка только один,"тараканов" которые могут вылезти я знаю и знаю как с ними справиться. Достаточный. И если покупатели щенков тоже это будут знать, то вполне честно. А насколько владельцы не самых сильных потомков Ионы согласны не пускать своих собак в разведение? Теперь уже это обговаривалось?
Джули-Джульетта: Не бывает накопление только хорошего или только плохого. Это закрепление и усиление ОБЩЕГО. Есть такие суждения: Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг-скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат — сестра, отец — дочь, мать — сын I-II; II-II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг-скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.: I-III; II-III; III-II в родословной таблице). 3. Умеренный инбридинг-скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы, 4. Отдаленный инбридинг -общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырех коленной родословной таблицы (IV-V: V-V: IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например. пит-були; должны иметь шести коленную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию -гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены ( гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей, В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово «вырождение», многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и "зловредных" генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения." Это из статьи Цигельницкого
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: Это из статьи Цигельницкого Не самый сильный автор в этой теме
Джули-Джульетта: Alfa_S, да были бы заводчики босеронов, сильные в этой теме. Но заводчики же железобетонно будут убеждать окружающих, что все у них правильно, даже если все будет неправильно. Логика в статье Цигельницкого просматривается, а критирием истины является, как известно, практический результат.
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: Логика в статье Цигельницкого просматривается Полезнее почитать отличную книгу Хиллари Хармар ""Собаки и их разведение" (Это должна быть "настольная книга" любого заводчика!) Инбридинг - это спаривание близких родственников, например, отца с дочерью, матери с сыном, брата с сестрой, и т.п. Инбридинг никогда не стоит применять, если нет уверенности в том, что поголовье абсолютно здорово, как физически, так и психически. При таком способе разведения строго обязательна отбраковка всего племенного материала, не удовлетворяющего стандартам. Если худшие щенки не уничтожаются, им не следует выдавать родословных и уж, конечно, никогда не следует получать от них потомства. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других домашних животных была получена путем инбридинга. Но, применяя инбридинг без достаточных знаний, можно погубить породу за несколько генераций. Возможно, за одну генерацию и уж, конечно, за две инбридинг покажет все недостатки, которые генетически заложены в породе. Следует еще раз подчеркнуть, что устранение из дальнейшей племенной работы всех неудачных потомков очень существенно при инбридинге. Начинающим собаководам, которые не знают собак, перечисленных в родословной, по крайней мере на четыре поколения назад, не целесообразно пытаться применять инбридинг. Рискованные эксперименты очень дорого стоят и могут принести большие огорчения. Бывает, что инбридинг выявляет недостатки предков, отстоящих на несколько поколений назад. А еще книги издательства "Софион", например: "Успешное разведение собак" (К. Валкович, Б. Вилкокс) "Контроль наследственных болезней у собак" (Дж. Паджетт) и многие другие
Джули-Джульетта: Alfa_S, хорошо, что Вы изучаете полезные книги. В цитате - один из взглядов на предмет, не более того. Весьма схематичный взгляд, кстати. На самом же деле редким заводчикам и на очень хорошем материале стоит "рисковать". Впрочем, если все на свете - божья роса, то риска никакого
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: если все на свете - божья роса Ну Вы даете
Джули-Джульетта: Alfa_S пишет: Ну Вы даете
Alfa_S: Джули-Джульетта я про первую часть изречения про "божью росу"
влада: Да,тема такая,у всех разное мнение!Если судить по охотникам,они пишут,что инбридинг не наносит ущерба породе,а выявляет скрытые признаки!Кто-то говорит про инбредную депрессию,источников много и почти никто не сходится во мнениях!Специально перечитала совсем старые книги,еще Сабанеева,тоже интересно!Есть соблазн проверить кое-какие положения!Хотя к босеронам я бы не стала пока применять такое.собаки получаются не такие,как предок,на которого делают.А на сук инбридинги вообще не очень!Хотя,опять же есть и классные дети!К колли на вязку ездила в Латвию,он от вязки сын-мать!Прекрасный кобель,сильный производитель!Да о чем вообще спор-то?Кто хочет,пусть повяжет,посмотрим.
Джули-Джульетта: влада пишет: Да о чем вообще спор-то споры у нас всегда на одну тему - кто на свете всех умнее, всех прекрасней и белее В теме этой можно обмениваться ссылками на любопытные статьи, названиями книг, личным и соседским опытом. влада пишет: охотникам,они пишут,что инбридинг не наносит ущерба породе,а выявляет скрытые признаки Это и Цигельницкий пишет. Во мнениях специалисты по этой теме, действительно, не сходятся. А мы и подавно не разберемся. влада пишет: собаки получаются не такие,как предок,на которого делают Любопытно. Вероятно, предок, на которого делают инбридинг, должен быть весьма препотентен, чтобы вышло так, как задумано.
П.П.К.: Джули-Джульетта пишет: Это и Цигельницкий пишет. Цигельницкий говорите? Ну-ну, этот "Игорь Акимушкин от кинологии" много чего пишет. Вот только писания его - всего лишь выборочные и отрывочные компиляции, пригодные для , скажем так, "общего развития" и не более того. Если уж вести серьезный и по настоящему аргументированный разговор об инбридинге, то стоит обращаться к более серьезным авторам: работы академика Иванова, профессора Эйснера, да и хотя бы почитайте на худой конец того же Щепкина " Из размышлений и дум заводчика" или д-р Шулер "Доберман. Портрет породы". На пути использования тесного инбридинга в практике массового любительского собаководства стоит стоит мощнейший барьер. Имя этого барьера - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ ВЫБРАКОВКИ ПЛЕМЕННОГО БРАКА. Реальных путей преодоления этого барьера НЕТ. Слишком велик шлейф чисто этических проблем. В промышленной селекции животных этого барьера нет - плембрак выбраковывается "на мясо". Нечто подобное было и на ранних этапах развития собаководства - плембрак просто уничтожался (ау, глубоко чтимые мною г-да Сабанеев, Мачеварианов, Глебов и т.д.). При нынешнем состоянии общества, когда даже нормальная практика оставлять под сукой не более 6-7 щенков практически не соблюдается, о какой выбраковке может идти речь? А инбридинг без выбраковки - это лучший способ просто "угробить" породу быстро без особых хлопот.
влада: Точно!
Джули-Джульетта: П.П.К. пишет: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ ВЫБРАКОВКИ ПЛЕМЕННОГО БРАКА В нашей породе "страхи" проявляются достаточно поздно. Нет гарантий, что оставив 6-7 щенков, оставят именно тех, кто потом этого страха не проявят. Босероньи суки выкармливают большие пометы, и щенки в целом получаются достаточно ровные. Природа мудра, она не сделает породу стойко многоплодной, если порода не будет к этому приспособлена. А вот выбраковка кастрацией в возрасте около года-полутора (думаю, общеизвестно и доказано, что к этому возрасту складывается характер собаки, проявлются ее сила и слабость) - теоретически возможна. Конечно, если родятся нежизнеспособные, больные собаки, возможны и радикальные меры. Для этого нужны весьма большие средства, чтобы содержать помет в одних руках - как раз как в "промышленной селекции". Пока таких возможностей в реальности нет. П.П.К. пишет: стоит обращаться к более серьезным авторам Спасибо за имена. Если будет желание - составьте список, чтобы вывесить в этой теме. Думаю, многим будет полезно. П.П.К. пишет: для , скажем так, "общего развития Тоже нелишнее. Даже с эпатажным Цигельницким стоит ознакомится. Дойди дело до практики, я бы поискала спецов, изучивших и умеющих применять знания из серьезных книг. -------------- Вероятно, я не найду в себе сил больше, чем написать канву художественного произведения, в котором поголовье босеронов, в свое время восстановленное из 50 собак, оставшихся в живых после войны (как ее следствие - смертный страх выстрелов "на клеточном уровне"), улучшается до довоенного (а может и еще более раннего) через бридинг с двумя породами, в которых есть кровь "старых" босеронов (18-19 вв). Кто назовет вторую (18 век) - тому
Alfa_S: П.П.К. пишет: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ ВЫБРАКОВКИ ПЛЕМЕННОГО БРАКА Вот-вот Фины говорили про какой-то питомник, в котором гарантируют высокие рабочие качества щенков, но их там продают в возрате 4х месяцев и к тому времени заводчик оставляет из помета 2-4 щенка. Остальных пускает "в расход", а проще - усыпляет... Большинство русских (и не только) заводчиков на такое не способны. Попробуйте убить 2-3х месячного щенка, который уже личность, уже тебя любит, уже имеет свои особенности и вся его вина в боязни выстрелов. Сложный вопрос. Хотя есть вполне реальные примеры. Хозяин Сигурда (отца Ионы) рассказывал, что хозяин питомника из которого они брали щенка (Малетра), усыпил 6 щенков из этого помета, оставив лишь Сигурда и одну суку. Но тот помет был заводчику не нужен, поскольку он повязал эту пару по просьбе хозяина Сигурда - они сами выбрали маму и папу будущего щенка... Родилось 8, к месяцу заводчик оставил 4, а к двум месяцам всего двух. Суку (кличка Сайга) потом выставляли на Элеваже и других выставках, везде "отлично". Почему заводчик усыпил остальных щенков, неизвестно...
влада: Действительно.очень жестоко!Вот я точно не смогу!До сих пор сильная моральная травма после усыпления 3х щенков из большого помета стаффки,больше такой подвиг повторить не способна!У меня теперь оставляются все!Хоть подарю,но жить оставлю всех.Увы,нервы слабые!А у питмена,которого я все поминаю такой же подход!Из помета может вообще никто в живых не остаться!Отбраковка очень жесткая.инбридинги тоже сильные.
Джули-Джульетта: Alfa_S пишет: Почему заводчик усыпил остальных щенков, неизвестно... Alfa_S пишет: НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ ВЫБРАКОВКИ ПЛЕМЕННОГО БРАКА Вот-вот Вы приводите пример французского заводчика в качестве одобрения жесткой выбраковки племенного брака? Так можно понять. И тут же пишете, что причина усыпления щенков неизвестна. Учитывая, что страхи выстрелов проявляются у босеронов не в 2 месяца, то не это - причина умерщвления щенков. Надо искать простую причину - скорее всего, просто не было покупателей. Делалась вязка не под лист ожидания и депозиты, а под одного человека.
Джули-Джульетта: Alfa_S пишет: Фины говорили про какой-то питомник, в котором гарантируют высокие рабочие качества щенков Думаю, слухи о ТАКОМ питомнике босеронов обязательно просочились бы в форумы, передавались бы по "сарафанному радио". Будем ждать, пока тайное станет явным.
DarviOdrade: Джули-Джульетта пишет: Надо искать простую причину - скорее всего, просто не было покупателей. Делалась вязка не под лист ожидания и депозиты, а под одного человека. Малетра не тот человек, у которого бы не было очереди на щенков
Alfa_S: DarviOdrade пишет: Малетра не тот человек, у которого бы не было очереди на щенков О том и речь. Питомник "la Horde du Bois Perdu" не маленький и неизвестный, а очень даже "лрутой". Потому и непонятно тотальная ликвидация большинства щенков при том, что в Москве есть сука из этого же питомника - брак без прибылых пальцев и ее заводчик не усыпил Загадки, загадки...
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: Alfa_S, хорошо, что Вы изучаете полезные книги. Вот нашла в сети форум, где отчет о семинаре автора одной очень "Полезной книги": 21/04/2006 Лекция Джеральда Белла « О практических аспектах контроля генетических болезней собак для кинологов и заводчиков.» Московская Государственная Ветеринарная Академия им. Скрябина, Москва Лекция Дж.Белла организована издательством «Софион» и приурочена к выходу в свет русского издания книги Джорджа Паджетта «Контроль наследственных болезней у собак» (George A.Padgett “Control of Canine Genetic Disease”) Джеральд Белл - доктор ветеринарной медицины, профессор Департамента клинических исследований Тафтского университета США Автор книги, вышедшей теперь и на русском языке, Джордж А. Паджетт - выдающийся ветеринар и генетик, предложил заводчикам в качестве насущной и первоочередной задачи - определить приоритеты в борьбе с наследственными болезнями. Он имел в виду, что чем выше смертность и тяжесть заболевания, тем интенсивнее должен вестись отбор против него. Интенсивность отбора должна определяться также частотой дефектного гена (генов) в популяции. Конечно, успех борьбы зависит от наличия методов генетической диагностики. В последнее время собаководы получили в свое распоряжение еще один признак для подбора пар или выбора производителей - это наличие у собаки свидетельства о пройденных генетических тестах. Заводчики были и остаются хранителями пород. И от того как они смогут распорядиться теми сведениями, которые предоставляют им тесты - во многом зависит благополучие пород, а иногда и продолжение их существования. «Прежде всего, не навреди» - первая заповедь медицины, которая остается главной и в данном случае. Генетические тесты - мощный инструмент, а их использование может привести к значительным, как положительным, так и отрицательным изменениям генофонда породы. Именно поэтому Джордж Паджетт потратил не один год своей жизни собирая данные о проявлении наследственных заболеваний у собак и результатов тестов по всем породам, именно для этого он написал свою книгу, которая появилась в России уже после смерти ее автора. 1. Д-р Джеральд Белл www.latin.ru/monomakh Один из учеников Дж.Паджетта - Джеральд Белл и представил эту книгу в Москве Мне показалось, что Дж.Белл несколько недооценил уровень подготовки своих московских слушателей и слишком много внимания (и времени) уделил общей генетике (что такое ген, хромосомы...), а также объяснению основных способов разведения (инбридинг - лайнбридинг -ауткросс). Поэтому, крайне мало времени осталось на рассказ о том, какие тесты каких наследственных заболеваний можно считать достаточно отработанными, а результаты их достаточно достоверными для того, что бы их можно было учитывать в разведении собак. Кроме того, беспомощность переводчика (полное незнание терминов) весьма затрудняла понимание сказанного и также затягивала время. Итак, доктор Дж. Белл обратил внимание собравшихся на следующие проблемы, которые он считает существенными или крайне важными в разведении собак. 1.Собаководам не стоит забывать, что вид canis familiaris (собака домашняя) един несмотря на породное многообразие. Разница в сведениях о частоте проявления тех или иных заболеваний больше связана с распространенностью (численностью) породы, чем с ее большей или меньшей отягощенностью болезнями. Больше всего в США беспородных собак и так называемых «миксов» (помесей). Именно у них описано самое большое число заболеваний - 220. Немало пород где отмечено более чем 100 наследственно обусловленных заболеваний. И все они - наиболее многочисленные породы. 2. Типы скрещивания, применяемые в чистокровном собаководстве - родственное и неродственное. Родственное (инбридинг, лайнбридинг) используется когда желают повысить уровень гомозиготности в поголовье (популяции), оно способствует предсказуемости результатов и дает возможность их воспроизведения. Неродственное разведение повышает генетическое разнообразие и в какой-то мере сдерживает распространение в популяции тех болезней, которые вызваны рецессивными генами. Однако, следует помнить, что в этом случае собаки-носители (гетерозиготы) остаются в поголовье. Дж.Белл рассказал, что в последнее время в США наблюдается большое увлечение кроссами разных пород - такие люди называют себя «дизайнерами пород» или «конструкторами пород». Идея, которой руководствуются создатели этих «миксов» звучит привлекательно - получить более здоровых собак. И, надо признать, что некоторые миксы вполне удались - например лабрадор х пудель, бигль х мопс. Но в целом, их основной постулат основан на заблуждении потому, что сам по себе кросс не приводит к получению более здоровых собак. «Как практикующий ветеринар могу сказать утвердительно - у миксов уровень генетических дефектов не ниже. Только в одном случае может родиться здоровое потомство - когда здоровы родители, когда они не являются носителями генетических дефектов.» - сказал Дж.Белл. Далее Дж.Белл остановился на проблеме уровня гомозигот в популяции, на том как определяется коэффициент инбридинга. В качестве примера он привел родословную собственной собаки, ирландского сеттера, у которого бабушка и дедушка однопометники. Илл.2 показывает саму родословную, илл.3 - родственные связи, а илл.4 - коэффициент инбридинга в каждом поколении этой родословной, илл.5 - коэффициент родства. Дж.Белл обсудил известную многим заводчикам проблему, а именно, стоит ли быть так сильно озабоченным слишком большой генетической пестротой в породе, хорошо это или плохо когда в породной популяции так много гетерозигот. Вот пара иллюстраций его отношения к этой проблеме. На илл.7 вы видите как изменялся коэффициент инбридинга в одной и той же породе на протяжении трех десятилетий. Несколько раз он подчеркнул свою мысль о том, что генетическое разнообразие (уровень гетерозигот) зависит не столько от метода разведения (стремление к аут-кроссам) , сколько от селекции в породе. Конечно, Дж.Белл не мог не упомянуть о, так называемом, «синдроме популярного кобеля». Ситуацию когда все заводчики толпой кидаются к одному-двум самым популярным производителям, часто иностранным, часто еще не обследованным, но уже Чемпионам - такую ситуацию он назвал другой крайностью в разведении. Появляется множество собак со схожими родословными. Сужается генофонд популяции. На илл.13-14-15 вы видите схематическое изображение популяции собак одной породы до внедрения туда «знаменитого кобеля» (13) , затем с его умеренным присутствием (14) когда все еще можно было исправить и, наконец, когда произошли необратимые процессы в популяции (15) - все замкнулось в множественных тесных инбридингах на одного и того же кобеля, как оказалось со временем, носителя нежелательного признака. Гибель популяции. Утверждение, размещенное на илл.18 он назвал «мой лозунг, своеобразная «мантра»». И в более расширенном виде представил его на илл.19. 5.Далее Дж.Белл перешел к теме, ради которой все и собрались. А именно - о генетических дефектах собак, о состоянии исследований по отработке ДНК-тестов для определения не только больных собак, но и носителей заболевания, внешне не проявляющих тревожных признаков. Он рассказал об истории создания ofa - Фонда Здоровья Собак при American Kennel Club. У этого фонда есть свой информационный сайт www.offa.org Сейчас установлена наследственная природа почти 500 заболеваний или нарушений здоровья собак. Их группируют по 15 категориям. Наиболее подробно он остановился на семи из них, на тех которые считает наиболее грозными для собак, исключающих высокое качество их жизни, а зачастую и саму жизнь. а) В категории «Онкологические заболевания» их пока только два. Однако, есть вероятность того что предрасположенность к раку наследуется. Так как есть гены супрессоры (подавители), но есть и «онкогены» (провокаторы). б) В категории «Глазные болезни» определено 53 наследственных нарушения. Дж.Белл наиболее подробно остановился на одном из них - pra (Progressive Retinal Atrofie) - т.е. Прогрессирующая ретинальная атрофия (прогрессирующая дегенерация клеток сетчатки), приводящая к слепоте. Генетический тест на PRA отработан и в AKC проводится почти поголовное тестирование производителей. в) В категории «Заболевания нервной системы» определено 60 генетических нарушений. Не для всех исследования закончены. Так например, наиболее распространенное из этих нарушений - эпилепсия - сейчас находится под самым пристальным вниманием исследователей. Создана специальная группа, занимающаяся только проблемами наследования эпилепсии и определения гена-маркёра. Трудность состоит в том, что у этого заболевания несколько форм и несколько дефектных генов определяют его проявление. Хотя для отдельных пород уже выявлен один ГЛАВНЫЙ ген, который определяет предрасположенность. Исследователи считают, что такой ГЛАВНЫЙ ГЕН есть для вида в целом и его сейчас упорно ищут. г) К категории «Заболевания скелета» относится 65 генетических нарушений. Дж.Белл наиболее подробно остановился на Дисплазии тазобедренных суставов - это нарушение встречается практически во всех породах, а также у беспородных собак. ДТБС - определяется несколькими дефектными генами и с этим связана как трудность определения собаки-носителя, так и трудность борьбы с распространением носителей дефекта в популяции собак. Дж.Белл подробно рассказал о генетических исследованиях для определения носителей отклонений в строении других суставов (локтевой, коленный и т.д.), а также отклонений в процессах формирования костной ткани. Есть определенные надежды, что хотя бы для некоторых из этих нарушений вскоре будут разработаны генетические тесты. д) Среди заболеваний эндокринной системы генетическая природа установлена для восьми. Из них наиболее распространенное - гипотиреоз. Это аутоимунное заболевание, проявляющееся в разрушении щитовидной железы вследствие атаки собственной иммунной системы. Генетический тест разработан, поэтому единственный способ борьбы - это проверка производителей и селекция. илл.26 е) В категории «Сердечно-сосудистые заболевания» определена наследственная природа для 21 нарушения. Особое внимание уделяется обследованиям наследственных пороков строения сердца и коронарных сосудов. Например, недостаточность сердечных клапанов, стеноз устья легочной артерии, стеноз устья аорты. Эти нарушения не так заметны у новорожденных щенков, как более серьезные аномалии, и проявляются не раньше чем к возрасту 1 год. Они хорошо видны на эхо-кардиограммах (при ультра-звуковом обследовании, узи). ж) Пристальное внимание исследователей обращено сейчас на все более расширяющийся список заболеваний иммунной системы. В этой категории наследственная природа установлена для 16 заболеваний. Наиболее часто встречается, причем у самых разных пород, а также у беспородных собак - атопический дерматит - исключительно высокая реакция иммунной системы на некоторые вполне «природные» аллергены, например, слюну блохи, пыльцу злаков... У особенно предрасположенных к этому собак реакция может захватывать почти всю поверхность кожи. Кроме этого, в последнее время все большее значение получает исследование наследственной природы генерализованного демодекоза. Определено, что чувствительность и предрасположенность к поражению Demodex canis обусловлены дефектом Т-клеток. Итак, главный вывод, который сделал Дж.Белл в своем сообщении - Заводчики должны знать как фенотип, так и генотип производителей, используемых им в разведении. В помощь заводчикам разработаны как генетические тесты, так и тесты, основанные на осмотре специалистом с привлечением технических средств (рентгеновское, ультразвуковое и проч. обследования). На илл.29 показано, что разумный заводчик вполне мог помешать дальнейшему распространению дефекта в породе если бы вместо суки с дефектом в фенотипе использовал ее однопометную сестру без этого дефекта. А в том спаривании, которое изображено на схеме получено три потомка без фенотипического проявления дефекта, но все они его НОСИТЕЛИ. И в заключение Дж.Белл еще раз остановился на необходимости пропагандирования среди заводчиков серьезного отношения к обследованиям производителей, подчеркнул необходимость обучать заводчиков правильной интерпретации результатов тестов, разумного подхода к использованию собак с сомнительными тестами. Много полезной информации можно найти на сайте ofa - www.offa.org В качестве примера Дж.Белл показал одну из страничек - поиск возможен как по породам, так и по кличкам. Причем можно «заказать» поиск по одному какому-либо тесту, а можно получить всю информацию какая есть в Фонде по данной собаке и ее предках. Еще один сайт, заполненный информацией о состоянии здоровья собак - www.caninehealthinfo.org Он считает, что нужно всемерно поддерживать заводчиков которые тестируют своих собак, а также интересуются результатами обследований других производителей в породе и стараются научиться использовать эти знания. Здесь вполне уместно привести две фразы, которыми заканчивается книга Дж.Паджетта: «Заболевания накапливались годами, потому что никто из любителей собак не пытался на практике предпринять что-либо для ликвидации их или снижения частоты наследственных заболеваний. Я приветствую те немногочисленные усилия по борьбе с наследственными заболеваниями, которые были предприняты любителями некоторых пород.» В качестве такой поддержки или поощрения следует рассматривать относительно новую страничку на сайте OFA - Gallery of Champions of Health где любой зашедший на сайт (без регистрации) может увидеть фото и данные на собак Чемпионов OFA по здоровью - это те собаки, которые успешно прошли самые необходимые тесты. Понимая, что свою лекцию он читает в стране где тестирование собак еще не приобрело серьезного развития, Дж.Белл остановился на способах использования в разведении не тестированных собак. Вот его основные советы и выводы в связи с этим. а теперь несколько слов о книге Джорджа Паджетта «Контроль наследственных заболеваний у собак» , которую мне удалось приобрести после лекции. в книге 11 глав. Среди них: "Современное состояние проблемы", "Типы наследования", "Вычисление вероятностей", "Анализ родословных и оценка генотипа животных", "Регистрация и очередность борьбы с наследственными заболеваниями". Вот какими словами окрывается последняя 11 глава этой книги: Вы дочитали книгу почти до конца. Возможно, сейчас вы думаете: »Прекрасно, дружище, ты научил меня рассчитывать вероятности многих неприятных вещей - того, что моя собака больна и болезнь эта скоро проявится, того, что моя собака несет ген заболевания или в её потомстве будут больные щенки. И что мне делать после этого?» Я отвечаю: «Очень просто, делать надо то же самое, что и всегда, но с учетом той информации, которую вы почерпнули в этой книге». Дж.Паджетт составил список пород собак с указанием какие заболевания наследственной природы отмечены у них. Для составления этого списка автором была использована информация из 45 книг, данные OFA, данные собранные в Purdue University в рамках Veterinary Medical Data Program, а также 1100 научных статей начиная с 1934 года. Конечно, некоторые заболевания отнесены к наследственным условно, потому что еще не закончены генетические исследования. И все же, так как цель книги - предотвратить распространение наследственных заболеваний, то даже небольшая перестраховка при определении какого-то из них как наследственного не принесет вреда. И снова приведу цитату из книги - Кто-то скажет:»Как же так! Вы можете легко ошибиться». Это правда, но правда и то, что легче всего остановить распространение наследственного заболевания, когда оно встретилось у одного или очень малого числа животных. Следует помнить, что если в популяции всего-лишь 1% животных имеет аутосомно-рецессивное наследственное заболевание, то по закону Харди-Вайнберга, носителей гена этого заболевания - 18%. а это уже большая проблема. В Приложении 1 к книге Дж.Паджетт дал список 308 пород с указанием предрасположенности к заболеваниям собак этих пород. Приложение 2 представляет собой список более 500 заболеваний, имеющих как установленный тип наследования, так и тех, чье наследование еще не выяснено с точностью. Заболевания сгруппированы по 15 категориям. Дается научное название, указаны симптомы, тип наследования, возраст проявления первых признаков. Искомый форум ЗДЕСЬ
Джули-Джульетта: Alfa_S пишет: Загадки, загадки... Да уж. В Москве есть сука без прибылых пальцев из la Horde du Bois Perdu? А подробнее, если можно? Я не на тему "вязаться" DarviOdrade пишет: Малетра не тот человек, у которого бы не было очереди на щенко Ну тут-то как раз ответ заранее дан Татьяной: Но тот помет был заводчику не нужен, поскольку он повязал эту пару по просьбе хозяина Сигурда - они сами выбрали маму и папу будущего щенка. Понятно, что дорожа репутацией, заводчик не станет продавать щенков от вязки, которую не сам спланировал, в руки покупателей, доверяющих именно его выбору. Я так это вижу.
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: А подробнее, если можно? Ее приводили на выставку, когда судил Горбачевский. Попросили описать вне ринга. Люди взяли просто "собачку на диван", когда работали во Франции. У меня даже телефон их где-то был Кто родители собаки, не помню, хотя родословную они тогда показывали... Фотографий той собаки тоже нет.
Джули-Джульетта: Alfa_S, а ведь любопытно, типична ли эта сука по характеру. Сколько ей на сегодняшний день? я Вспомнила сразу, что есть сведения, будто у риджбеков щенки без риджа (их жестко выбраковывают), на самом деле свободны от генетического заболевания спинного мозга, достаточно широко присутствующего в породе.
Alfa_S: Джули-Джульетта пишет: свободны от генетического заболевания спинного мозга, достаточно широко присутствующего в породе. Ага, про это говорилось в том английском фильме про "уродцев" с Крафта. Джули-Джульетта пишет: типична ли эта сука по характеру. Сколько ей на сегодняшний день? Характер сложно было понять в коротком общении. Мы сравнивали ее и Теру по росту и ставили их вплотную друг к дружке - обе вели себя одинаково спокойно и дружелюбно Если не ошибаюсь, она ровесница Теры. Надо мне поискать телефон ее владельцев и можно позвонить, поинтересоваться, как их дела. Если, конечно, они в России.
Джули-Джульетта: Alfa_S пишет: Характер сложно было понять в коротком общении Ну да, надо шарик воздушный лопнуть метрах в пяти, тогда будет понятно, наличиствует ли тут "босеронья слабость".
felic: Ольга что скажете о получившемся в Липецке помете??
felic: Так что же скажете - как расценить имбридинг на чемпиона (по экстерьеру) - если мама его внучка, а папа - его сын ???????
vinc: felic , честно говоря, не знаю, о чём Вы, но начинать всё-таки нужно не с чемпионства по экстерьеру, а со здоровья. И характера.
felic: Это вопрос не прошлого, а возможного в будущем, здоровье у чемпиона не страдает, на счет - рабочих качеств не скажу, но характер спокойный...адекватный....кстати его сын и дочь (мама ожидаемой невесты) - взяли от него много внешнего сходства....можно сказать как 2 капли, да и между собой тоже похожи....если и внучка, т.е. невеста такая же, мне кажется не смотря на выставочную карьеру чемпиона, легкие могут дети получиться...
vinc: felic . а о ком речь-то, если не секрет?
felic: и еще ожидаемый папа и мама невесты от разных мам...
felic: имбридинг на Юстона
vinc: Ну, сын Юстона Дарио, это понятно. А внучка кто ?
felic: от Голди
Яша: от Голди и кого? простите, что влезаю, просто интересно стало)) а вообще - инбридинг - это хорошо, только с умом делать надо. И самое главное - понимать, ЧТО нужно в итоге получить? Например, делая инбридинг на суку (причем, не просто суку-чемпионку, а суку, передающую свои лучшие кач-ва детям. Иначе, на фиг этот инбридинг не нужен), вполне вероятно получить в помете хорошую производительницу. Та же история и с кобелями. ЕСЛИ БЫ я вязала свою собаку, то и скала бы кобеля с хорошей психикой. И хотела бы я делать инбридинг на собаку, обладающую ВЫДАЮЩИМИСЯ рабочими кач-ми. Но не просто этими кач-ми обладающими, НО - препотентную по этому признаку. А как известно, препотентность - это хорошее консолидированное происхождение. Т.е. иибридинг должен иметь место, но с умом. Невозможно, к сожалению на два стула одним задом сесть - и на выставках побеждать, и на работе блистать ( и это в любой породе), на мой взгляд, для служебника твердость характер важнее формы головы, и инбредировала бы я именно по этом упризнаку. имхо
vinc: Яша , у Голди один помёт был . Я так понимаю, felic собиралась купить или купила вашу сестру (внучку Юстона) с целью сделать инбридинг на Юстона. Её кобель КФ Дарио сын Юстона и Табеи. Ну и матери Юстона JISELLE DU GARDIEN DE LA PUISSANCE там много получается, так как она бабка Табеи.
DarviOdrade: Яша пишет: от Голди и кого? И Виктора Вот собака Надежды: Яша пишет: И хотела бы я делать инбридинг на собаку, обладающую ВЫДАЮЩИМИСЯ рабочими кач-ми. Но не просто этими кач-ми обладающими, НО - препотентную по этому признаку. А как известно, препотентность - это хорошее консолидированное происхождение. И вот тут босероны отлично умеют обламывать заводчиков И еще, к слову, стоит отличать "рабочесть" от "злобности" А то многие почему-то считают, что если собака азартно швыряется на фигуранта и "жрёт" его - то это уже "рабочесть"
Яша: под рабочестью мне видится способность к обучению и жесткость в работе. А не только азарт. Но, возможно, я и не права))). сестра у нас прикольная - похожа на Мейко мордой - тоже глазки маленькие и раскосые))).
kelton: DarviOdrade пишет: Вот собака Надежды Где Катя? Почти ее мечта
DarviOdrade: kelton пишет: Где Катя? Почти ее мечта Ага. Жду реакцию
vinc: Kazetta Читает тему «Кантрифоек Мейко » Не то читает!!!
kelton: vinc Может и сюда дойдет
mel: не дошла сохранила нервы свои
kelton: mel Да, увидела бы и спала бы неспокойно
Alfa_S: DarviOdrade пишет: И вот тут босероны отлично умеют обламывать заводчиков Вот это уж точно То от никаких собак звЯзда получается, а то от тщательно подобранной вязки одно merde вылезет
Яша: ну, вообще то закон Менделя - 64 особи, а уж что из мешка достанете - а от "никаких собак" звезда не вылезет (если у кого то есть пример, с удовольствием взгляну). Вот хороший кобель на простенькой суке может дать отичных щенков, а "от осинки не родятся апельсинки")))). Для суки вообще экстерьер не так важен (им даже "отлично" не принципиально), а вот хорошая психика и кровь в купе со способностью передавать своим детям эту психику (порядка 40% достается от матери) - это да, вопрос важный. Ну, это если говорить о собаках служебных, для декорашек, конечно - нужно блистать в ринге обоим родителям
DarviOdrade: Яша пишет: "от осинки не родятся апельсинки" При инбридинге у босеронов велика вероятность рождения от двух апельсинок кактуса Это я про психику. Потому что а). трусость у нас не порок (судя по тому, как нас судят судьи , включая французов) и может вылезти где угодно и когда угодно, б) не факт, что собака отлично "жрущая фига", обладает крепкой НС За примером далеко ходить не надо. Инна подтвердит
Лена Н.: DarviOdrade пишет: При инбридинге у босеронов велика вероятность рождения от двух апельсинок кактуса Хорошо сказано.
Яша: не знала, что для босеронов закон не писан ))) а если серьезно, крепость психики - это скорее отсутствие ригидность, то бишь - лабильность. И плюс ко всему, собака должна не только "жрать фига", но и не сбежать после первого увесистого удара. У босерона, как, вроде бы стандарт предпологает, должна быть подвижная уровновешенная НС. Т.е. он должен быть сангвиником. А тип НС - признак наследуемый, как известно. Конечно, можно путем десенсебилизации приучить и к выстрелам, и ко всему на свете, и в этом случае действительно родится кактус. Так что каждый сам решает - что ему надо. Мне надо было, ч.б. собака от громких звуков не шугалась и в новой ситуации проявляла высокую лабильность. И я такую собаку выбрала, а то, что у неё "голова не породная" меня не волнует ВООБЩЕ). Но это уже офф... извините))) Так что в инбридинге ЛИЧНО Я не вижу ничего плохого - это самоы простой способ привести желаемые гены в гомозиготное состояние. И именно от таких вязок могут получаться хорошие производители. Просто не надо увлекаться - вязать мать с сыном и т.д. Вс е хорошо в меру. Если бы я решила делать инбридинг на того же Юстона, я бы вязала с его внуком, скорее. Все таки 3-3 уже не близкородственный инб-г. Но это так - в теории, конечно нам про это думать оооочень рано)))) имхо
Alfa_S: Яша пишет: У босерона, как, вроде бы стандарт предпологает, должна быть подвижная уровновешенная НС. Т.е. он должен быть сангвиником. На деле оказывается, что босерон никому и ничего не должен (Как оказалось при ближайшем рассмотрении, отбора по психике и прочим качествам в породе практически не велось (оно крестьянину надо?), приливались другие породы, осуществлялись вязки сук в первую течку и т.д. Так что закон - не закон, но неожиданностей при разведении босеронов возникает немало)
Яша: ну, блин, а на что питомники нужны? понятно крестьяне - понятия о селекции не имели, но заводчики то должны заботиться о здоровье породы?) Или - это утопия?
vinc: Яша пишет: не знала, что для босеронов закон не писан ))) Ничего, скоро узнаете . Яша пишет: У босерона, как, вроде бы стандарт предпологает, должна быть подвижная уровновешенная НС. Т.е. он должен быть сангвиником. А тип НС - признак наследуемый, как известно. Конечно, можно путем десенсебилизации приучить и к выстрелам, и ко всему на свете, Ох, вроде, всё правильно пишете...
vinc: Яша пишет: ну, блин, а на что питомники нужны? понятно крестьяне - понятия о селекции не имели, но заводчики то должны заботиться о здоровье породы?) Или - это утопия? Ёлки-палки, Яша , а у родителей вашей собаки есть тесты ДТБС? Есть тесты проверки поведения? Вы детей Виктора из других помётов видели? Вы с родителями своей собаки общались? С Виктором в особенности??? Вот, блин, не хотела, но просто обидно - вы такие правильные вещи пишете.... ТТТ на Мейко, искренне ТТТ.
DarviOdrade: Яша пишет: не знала, что для босеронов закон не писан Почему? Очень даже писан. Просто в рецессиве всегда есть трусость. Даже у самых крутых и смелых босеронов Вот кактусы и лезут
Яша: С Виктором общалась -замечательный пес мне показался. А что с ним не так? Я просто уже не первый раз слышу намеки на то, что за деток его переживают). Может, просветите меня? Можно в личку. Я и не хотела никого обижать, просто высказала свой взгляд на разведение. А трусость в рецесиве есть лишь в том случае, если ген этот в гетерозиготном состоянии на дисплазийную собаку Мейко не похожа ни разу, хотя, рентгенов, конечно, нет у меня. Пока, по крайней мере. А по поводу родителей... разве во Франции все собаки не проходят тест на психику? Если да - то предки Виктора должны были его проходить тоже. Я просто не в курсе, правда))) . Всего лишь работаю со своей собакой, и она меня устраивает. Не пойму, ЧЕМ зацепила так вас, ей Богу. Может, для породников моя собака - ттт, но меня (как человека, работающего с собаками) она устраивает. И не потому, что она - МОЯ собака (у меня жил питбуль, у которого начисто отсутствовал гейм, и я это понимала, и это не мешало мне его любить), а потому - что она действительно очень отдатлива в работе. Но мне действительно интересно - в чем подвох то?
Яша: кстати, ради интереса залезла сейчас в базу ещё раз (думала, может, ошиблась в чем) - Виктор проходил тест поведения, Голди - нет, но Юстон - тестирован. Кстати, у Виктора тоже дипломы есть (как и у родителей матери. Глория - однопометница, тоже с дипломами)... так что теперь я понимаю ещё меньше По дисплазии тоже чисто со всех сторон. Так что найти подвох самостоятельно я не смогла, но КОНСТРУКТИВНУЮ критику уважаю (равно, как и аргументированую), поэтому прошу ещё раз - если есть какая-либо инф-ция, противоречащая официальной, поделитесь пож-та. Это останется между нами, просто преблему проще предотвратить, нежели потом решать
Alfa_S: Яша пишет: А трусость в рецесиве есть лишь в том случае, если ген этот в гетерозиготном состоянии Почитайте форум поподробнее. В 2009 году в Москве был эксперт по босеронам, который рассказывал о причинах трусости в породе, другой эксперт при виде шарахнувшейся от него собаки, сказал: "Ничего, это нормально для босерона"... Обсуждение есть в темах о монопородках. К сожалению, трусость в породе обычное дело и риск встретить этот "ген в гетерозиготном состоянии" есть практически в любом сочетании. Яша пишет: разве во Франции все собаки не проходят тест на психику? Проходят, но этот "породный тест" и болонка пройдет Требования очень низкие. Напрмер, отличной реакцией на замах палкой считается игра с замахивающимся... Полноценные тесты поведения мало кто из российских босеронов проходил, лишь те, кто ездил в Финляндию на их специализированные выставки и там проходит французский тест под французскими же экспертами (см. тему про монопородку в Финке 2009 г.) Собаки, проходившие тест в Москве в 2007 году, все получили "отлично", поскольку судья-чех был очень лоялен, а тест был неофициальным...
DarviOdrade: Яша пишет: Виктор проходил тест поведения "Пройти" и "пройти с хорошим результатом" немножко разные вещи. К тому же тест на той моно был проведен не совсем корректно: собаки должны были быть на свободных поводках, а это условие не всеми было выполнено. Яша пишет: Кстати, у Виктора тоже дипломы есть Дискуссия про дипломы может затянутся на долго Лучше не надо... Яша пишет: По дисплазии тоже чисто со всех сторон Где снимок Виктора? Где снимок Юстина и Умы? Где снимок Голди? Пока только у одной дочери Юстина и Умы есть снимок с результатом B. И это неутешительная статистика: у 100% проверенных потомков Юстина суставы не идеальны. Звучит ужасно, да? Опять же про статистику. Мы пока что видели трех детей Виктора от двух разных сук. Два ребенка - патологические трусы. К третьей у меня тоже есть вопросы. Швырок с истерикой в голосе на "страшного прохожего" без попыток укусить, а скорее в оборонительное манере, малость настораживает.
DarviOdrade: Alfa_S пишет: Проходят, но этот "породный тест" и болонка пройдет И тем не менее босероны ухитряются его завалить
DarviOdrade: Alfa_S пишет: все получили "отлично" Шестерка за тест - это оч.хор.
Alfa_S: DarviOdrade пишет: И тем не менее босероны ухитряются его завалить Что особенно обидно А, кстати, Яша , ведь у Вас собака некупированная - вам можно в Финляндию на выставку. Там 15 мая будет монопородная выставка босеронов с проверкой поведения. Эксперты французы-породники. У нас несколько человек едет, можете присоединиться
vinc: Яша пишет: Виктор проходил тест поведения, Голди - нет, но Юстон - тестирован. Где оба показали боязнь замаха. Если бы Володя их не удерживал, свалили бы, и даже шестёрок не получили бы. [BR]http://boseronspb.forum24.ru/?1-2-90-00000008-000-30-0#033 Кстати, у Голди была возможность пройти этот тест. Но её не выставили, как и остальных сук питомника. Яша пишет: Глория - однопометница, тоже с дипломами Её дипломы публичным участием в соревнованиях подтверждены. А её работа по защите у нашего тренера (незнакомого для неё) привела в восторг и тренера, и нескольких форумчан-свидетелей. Яша пишет: просто преблему проще предотвратить, нежели потом решать Угу. Поэтому пасите сусликов.
Яша: Трусоть - ген доминантный, отсутствие оной - рецесивный, поэтому, в геторозиготном состоянии дает трусов))). Поехала бы к черту на рога, да где столько денег украсть а при чем тут суслики?
vinc: Яша пишет: а при чем тут суслики? Это жаргонное обозначение босеронских "тараканов" . У сук они имеют свойство проявляться в первую-вторую течку. Когда переживёте вторую, можно вздохнуть спокойнее. А до этого к любому проявлению осторожности стОит относиться предвзято и трактовать в худшую сторону, не искать оправданий своей собаке. Считать, что если проявила неуверенность, значит, струсила. И помогать ей преодолевать свой страх. Из серии "лучше перестраховаться".
Alfa_S: Яша пишет: а при чем тут суслики? Поведение трусливого босерона очень хорошо характеризуется диалогом из фильма ДМБ: - Видишь суслика? - Нет. - И я нет, а он есть... Когда у босерона есть "суслики", то он их может совершенно неожиданно услышать/увидеть и на всякий случай испугаться... При этом хозяин, чаще всего, ничего и никого не видит и не слышит Отвратительно, ибо никогда не знаешь, в какой момент собаку глюкнет на сусликов. Может, в выставочном ринге, а может, во время прогулки. В любом случае, это Потому так настроженно и относимся к собакам, у которых в роду есть "любители сусликов"
MARLO: я не могу понять, если порода такая непредсказуемая, в разведении в поведении,столько сусликов,тогда почему растет число любителей этой породы. собачники со стажем заводят по две и более собак, Alfa_S ушли от НО к босеронам.
kelton: MARLO Потому что сусликов и в других породах хватает.
Alfa_S: MARLO пишет: почему растет число любителей этой породы Потому что многие люди совершенно спокойно относятся к боязни выстрелов и громких звуков у собак. К тому же большинство людей берет босеронов в загороднве дома, а там они гораздо лучше себя чувствуют. Ну и босероны обладают очень большим обаянием и огромной любовью к хозяину, что очень подкупает Ну и часто босерона берут экс-доберманисты и просто отдыхают с этой собакой MARLO пишет: Alfa_S ушли от НО к босеронам Вынужденно - нам отравили собаку на выставке, замены не нашли и решили сменить породу. Но, несмотря на 11-летнее содержание босеронов, все равно считаю НО "королевой овчарок", особенно, рабочего разведения.
DarviOdrade: MARLO, Потому что с босероном не скучно
Alfa_S: DarviOdrade пишет: с босероном не скучно Много с кем не скучно Но у босерона особая карма, он влезает в душу и занимает там достаточно много места Вот фотографии с выставки босеронов в Финляндии в 2009 году. Комментарии излишни
MARLO: Alfa_S пишет: все равно считаю НО "королевой овчарок", особенно, рабочего разведения. немцы-это классика . и на будущее, если у меня будет такая возможность, я бы хотела всегда иметь хорошего немца и босерона
Alfa_S: MARLO пишет: бы хотела всегда иметь хорошего немца и босерона +1
Арчибальд: Alfa_S пишет: Но у босерона особая карма, он влезает в душу и занимает там достаточно много места Ох как точно сказано!!!!!!!!!!!!
vinc: Alfa_S пишет: Вот фотографии с выставки босеронов в Финляндии в 2009 году. Комментарии излишни Певая парочка вообще изумительная . Они постоянно рядом с нами тусовались (или мы с ними?), у кобеля любоФФь, кажется, с Дашкой случилась. Короче, кобель с тётенькой души друг в друге не чают ... Она его, по-моему, не выставляла, просто потусить привезла.
полная версия страницы