Форум » Все о босеронах » Очеловечивание собаки » Ответить
Очеловечивание собаки
Джули-Джульетта: Часто читаем призывы: "не очеловечивайте собаку!" или упреки "Вы очеловечиваете собаку". Оставим в стороне полемический подтекст. Что же имеется в виду под "очеловечиванием собаки"? Ваши мнения, уважаемые...
DarviOdrade: Оксан, давай мы тебе памятник где-нибудь поставим, а? Церетелевский. Чтоб из любой точки России было видно
СВЕТКА: DarviOdrade пишет: Оксан, давай мы тебе памятник где-нибудь поставим, а? +100 Создаем фонд!!! Даешь мУнумент из бронзы И че там еще в таких случаях объявляют... О... конкурс на лучший проект
vinc: DarviOdrade пишет: Оксан, давай мы тебе памятник где-нибудь поставим, а? С какой целью ? DarviOdrade пишет: Церетелевский. Чтоб из любой точки России было видно СВЕТКА пишет: Даешь мУнумент из бронзы Аааа, глумитесь ... нашли себе новую игрушку .
СВЕТКА: vinc
Джули-Джульетта: Не может быть психологических причин того или иного поведения собаки? То есть "психо+логия" - "душа+наука" к собакам не применима? У собак - нет души? Бездушные собаки. И церемониться с ними нечего - раз бездушные. На самом деле, подходим к тому, что упрощение нужно для успешного механического выполнения каких-то задач. Не ищем психологических причин, не ищем подходов, а, сведя к "уклонению"-"невыполнению"-"неподчинению", работаем над подчинением в любых условиях при любых "психологических" состояниях. Ну что ж, так прямее. Такой нормальный армейский подход. Светка, я не Ваши методы имею в виду, а сам принцип упрощения. Но все-таки, как думаете, почему именно людей сравнивают с животными, желая образно "показать" смелость, упрямство, отвагу, трусость и тд? Ведь интересно же - скажешь про кого-нибудь, что он упрям, как осел, и уже никаких психологических изысков больше не потребуется. Пока писала вчера, лицезрела хозяйку, тянущую упирающегося всеми лапами псяку гулять - и ведь скажу "упрямящегося как ослик", сразу все станет ясно. Скажу "уклоняющегося" - придется писать, от чего и каким образом.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Не ищем психологических причин, не ищем подходов, а, сведя к "уклонению"-"невыполнению"-"неподчинению", работаем над подчинением в любых условиях при любых "психологических" состояниях. Ну что ж, так прямее. Ищем как раз таки причины сбоев, собаки не автоматы, подходим индивидуально, с учётом нюансов психики и пр. Возимся, обсуждаем, учимся, учитываем замечания и пр. Но не очеловечиваем собак, ни в коем случае. Если охота поковыряться в "душе" то это к зоопсихологам, но к спорту они пока отношения не имеют. А на счёт прямее - так все присутсвующие здесь простых путей не ищут. Почему люди используют образы животных? Именно потому что они люди. В художественной лит-ре и разговорной речи, но не в практических руководсвах подобные сравнения.
Джули-Джульетта: natafox, мне интересно, почему Вы решили, что "упрямство" не присуще собаке как свойство? Что это "очеловечивание"?
natafox: Упрямство, это нежелание подчиниться по идейным соображниям. Баба Яга против, свое мнение. Какое у собаки мнение? Если собака когда уходит в отказ, отклонение - то есть объективные причины - либо не мотивированна достаточно, либо рефлекс не готов, либо хозяин не авторитет, либо и т.д. см пост СВЕТКи. И вот эти причины, надо уметь увидеть и искоренить. А если смериться - очеловечив - с упрямо нежелающим, напрмер, садиться на мокрую траву, то и проблемы не решатся. Поэтому, мне кажется, такое оправдывание очень серьёзным препятсвием в дрессировке и ведёт к закреплению нежелательного поведения. Если собака упирается на поводке - это не упрямство.
СВЕТКА: Джули-Джульетта пишет: Но все-таки, как думаете, почему именно людей сравнивают с животными, желая образно "показать" смелость, упрямство, отвагу, трусость и тд? Ведь интересно же - скажешь про кого-нибудь, что он упрям, как осел, и уже никаких психологических изысков больше не потребуется. Это, наверное для того, чтобы не впадать в тонкости терминологии и объяснения заумными терминами. Джули-Джульетта пишет: Пока писала вчера, лицезрела хозяйку, тянущую упирающегося всеми лапами псяку гулять - и ведь скажу "упрямящегося как ослик", сразу все станет ясно. Для бытового объяснения, для быстрого представления картинки происходящего и для эмоционального применения - очень удобно. Но это, на мой взгляд, не очеловечивание, а литературный оборот . Ведь собака, на самом деле-то не ослик Джули-Джульетта пишет: Скажу "уклоняющегося" - придется писать, от чего и каким образом. А вот это уже служит поводом, для выяснения причин уклонения, т.е. проф работа, дрессировка. Вы же не станете говорить такими словами со своей подругой, например, если захотите рассказать про это действо ? Вот если бы Вы написали, что хозяин собачки объяснил такое поведение тем, что собачка не хочет идти в сторону винного магазина, т.к. догадывается, что хозяин хочет купить бутылку водки - тогда это оно
kelton: Мне инструктор всегда говорит, что я очеловечиваю Чеха. Например, я могу сказать, оправдывая какое-то невыполнение команды тем, что у него сегодня настроение не очень хорошее, что он не выспался и т.д. На что инструктор говорит, что у собаки не может быть настроения. А я сразу вспоминаю свою прежнюю собаку, которую я один раз наказала не помню, правда, за что и ударила по попе. Он ушел лежать на улицу и лежал часов 5, не меньше. Его звали все, он не двигался, изображал глухого. Так как уже становилось темно, а он продолжал лежать, то я к нему подошла узнать в чем проблема. Этот взгляд надо было видеть, более укоризненного взгляда, в котором говорилось "Как ты могла?", я не видела ни от одного живого существа. Только после этого он поднялся и пошел в дом.
natafox: kelton пишет: Только после этого он поднялся и пошел в дом Манипулятор! Это они умеют, но не все хозяева позволяют.
Джули-Джульетта: То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения? И всех дел-то... Собака - не человек, но она и не "механизм", облеченный в плоть. Собака - живая душа, хотя не такая душа, как человек. Кстати, любопытно, что жившие в гармонии с природой племена себе приписывали свойства своего тотемного животного (острый глаз орла, силу медведя, хитрость лисы и тд), а вовсе не необорот. То есть себя познавали, наблюдая животный мир. А вот оторванный от природы, погруженный в технику современный человек как раз перестает видеть в животных то, что им дано природой. И, наоборот, приписывает им свойства изобретенных им механизмов.
natafox: Джули-Джульетта пишет: То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения? И не только. Когда заканчиваются знания, начинается трактовка в меру испорченности. Мне очень нравится вот это предисловие, и сама книга тоже очень нравится (в ней две фотки босерона, с небольшими комментариями). Автор Алекса Капра и Даниэле Роботти, 1998 год. "Когда моя мюнстерская легавая по кличке Игор наконец смогла загнать в угол огромного уличного кота, она застыла в нерешительности , как будто задумавшись на секунду о том, что этот кот может быть слишком опасной добычей даже для такого опытного охотника, как она. Собака оказалась в западне, блокированная собственным поведением и тем, что хозяин находится от неё за несколько десятков метров и не может повлиять на ситуацию. Этот огромный, уверенный в себе кот явно не собирался, как все преследуемые собаками коты, быстро залезать на дерево, обеспечивая, таким образом, собаки «алиби» из-за невозможности преследовать его на этой территории. Ситуация становилась опасной и грозила неприятностями для обеих сторон. Что делать? Продолжая облаивать и держать кота под контролем, Игор бросил на меня очень выразительный взгляд, как бы спрашивая и в то же время прося: «Что делать? Найди выход?» Пришлось спасать репутацию собаки: я позвал Игора свистом, который он знал как обязательную для выполнения команду. Услышав сигнал, пёс посмотрел на кота взглядом, в котором читалось, что сейчас он должен послушаться хозяина, но если бы не было этой несвоевременной команды, то коту пришлось бы несладко. После этого Игор медленно направился в мою сторону, как бы говоря «Да, я выполняю твою команду, но делаю это неохотно, так как должен был сразиться с этим противным котом». Эта история о моей собаке вызывает улыбку, поскольку она рассказана через призму сравнения поведения животных с поведением человека в несколько карикатурном виде. Конечно, так смотреть на животных неправильно и даже опасно, так как при этом не учитываются специфические характеристики их поведения. Собаки – особый вид хищного животного. И эта книга не преследует цели описывать её через «очеловечивание», наоборот, здесь дается объективный анализ поведения собаки в той или иной ситуации, её взаимоотношений с сородичами и людьми. Только с помощью методов этологии можно понять поведение собаки с учётом взаимодействия врождённых инстинктов, приобретённых навыков и взаимодействия с окружающей среды. Но проводя объективный и точный анализ поведения собаки, следует помнить, что между этологическими и антропоморфическими методами изучения поведения животных нет абсолютного антагонизма. (!!!) Анекдоты и истории о собаках не чужды и этологам и даже могут составлять важную, но конечно же, развлекательную часть их работы. Таким образом, наблюдение за поведением вашей собаки, с точки зрения человека, нельзя назвать неоправданным, но и не надо преувеличивать: поведение собаки – это не поведение ребёнка, и забывать об огромной разнице между ними – непростительная ошибка и оскорбление… для собаки в том числе»
Джули-Джульетта: natafox, лично для меня непререкаемо ясно, что собака и человек - две большие разницы. Но это вовсе не значит, что я присоединюс к одним "крайним", которые закипают, как чайники, при слове "психология собаки", лишь потому, что другие "крайние" облекают "зоопсихологию" каким-то флером мистицизма и собственных выдумок. Мне их войны - побоку. ... нетрудно представить, как отреагирует дрессировщик, если прочтет в посте неизвестного пользователя-владельца о "выразительных взглядах" собаки с некоторым вопросом в глазах, слова "как бы говоря" - о животном, "репутация" - о животном же. Закричит громким голосом - "очеловечивание"! Не сметь!! Остановит его разве что иностранное авторство напечатанной книги. Знания современного человека не совершенны и не универсальны. Представители разных систем с присущими им точками "отсчета" вполне взаимно обвиняют друг друга в трактовках тех или иных фактов "в меру испорченности", поскольку "испорчены" субъективизмом, к сожалению, вообще все люди. Вот, к примеру, мнение об "антропоморфизме". Две диаметрально противоположные основополагающие точки зрения: 1. Те или иные качества присущи только человеку, и он лишь наделяет ими животных и тд. 2. Те или иные качества присущи животным, а человек лишь называет их словом. Собственно, точка отсчета такова: Существует ли объективно то, что не зафиксировано современными точными научными приборами. И еще проще: а зачем изыскания, когда для достижения данной практической цели достаточно нескольких известных практических навыков и обозначающих их терминов.
natafox: Ничего не пояняла. Это вы просто рассуждаете, или в ответ на како-то мой пост? Я заметила всего лишь, что в обсуждении вопросов дрессировки, стоит стараться избегать моментов - очеловечивания поведения собаки. И всё. Никто не сприт, что Джули-Джульетта пишет: Знания современного человека не совершенны и не универсальны
полная версия страницы