Форум » Все о босеронах » Очеловечивание собаки » Ответить
Очеловечивание собаки
Джули-Джульетта: Часто читаем призывы: "не очеловечивайте собаку!" или упреки "Вы очеловечиваете собаку". Оставим в стороне полемический подтекст. Что же имеется в виду под "очеловечиванием собаки"? Ваши мнения, уважаемые...
Ответов - 80, стр:
1 2 3 4 5 6 All
СВЕТКА: Может быть ожидание на определенные события "человеческой" логики?
Джули-Джульетта: СВЕТКА, возможно. А "например"? Вам как тренеру приходилось кому-то говорить, что он "очеловечивает собаку"? Если да, то при каких обстоятельствах?
vinc: Соглашусь со СВЕТКой . Приписывание собакам "человеческой" мотивации поступков. Типа пошёл на "место", потому что стыдно стало . Но это шутка. А вот как объяснить поведение Кэша - того самого рыжего метиса - нашего приятеля. Он постоянно хитрит. Пример - Валя весной учила его плавать . Он лёгкий, она просто спихивала его с берега ручья, а дальше он сам с удовольствием плавал. Но прыгать в воду ни в какую не хотел. Вот идём мы по лесу, вдоль берега. До места купания остаётся метров 30. Вдруг Кэш начинает отчётливо хромать с совершенно несчастным видом. До дома ещё далеко, а ему так больно. Валя осматривает лапки - всё в порядке. Но в воду уже его не макает. Проходим ещё метров 20, и Кэш, убедившись, что угроза купания миновала, радостным галопом несётся звать Винса побегать.
СВЕТКА: vinc Тут, возможно, когда-нибудь было такое совпадение, что собака похромав (на самом деле) смогла избежать сталкивания в воду. Споставила причину-следствие и вот вам результат. Просто они, собаки, намного наблюдательнее нас. А у меня вот надысь был некий момент, когда я малеха растерялась. Квартирант притащил 2 дня назад в дом маленького котенка. Вернее Джой принес в пасти, на порог положил. Приезжаем вчера в Парголово, а котенок лежит мертвый на подстилке собачьей. Толи он его зализал, толи задавил своим слоновьим весом... не знаю, никто не видел. Так вот. Квартирант у меня и спрашивает:"А он хоть понял, что натворил то?" Вот я и думаю, а должен был?
Джули-Джульетта: Я-то считаю, что "очеловечиванием" частенько называют то, что таковым не является. Ну, вот "хитрость" - как из примера Винс. Почему-то лисам приписывают именно это качество. Более того, во всех культурах (тех стран, где водятся лисы) говорят "хитрый, как лиса". Следовательно, собака тоже может быть хитрой - раз это слово описывает определенное природное поведение.
DarviOdrade: А считать собаку сцукой вселенской - это очеловечивание? vinc пишет: Соглашусь со СВЕТКой . Приписывание собакам "человеческой" мотивации поступков. +1 Но вместе с тем. ИМХО: человек придумал выражать свои мысли словами себе на голову Вообще мы плясать начали от упрямства. Я не совсем поняла, что хотела сказать Юля той фразой. Джули-Джульетта, Почему собака может "упрямиться" на выборке? В смысле как это выглядит и какие мотивации при этом у собаки? И еще. Упрямство и желание настоять на своем (проверка хозяина на вшивость, так сказать) - это одно и то же?
vinc: DarviOdrade пишет: А считать собаку сцукой вселенской - это очеловечивание? Нет , это называние вещей своими именами .
Джули-Джульетта: "Упрямство" - в смысле "ослизм - его нудят к действию, а он уперся и не действует". Обослила я собаку, прямо скажем. На самом деле, есть у этого слова и второе значение - упорство (но обычно в негативном смысле).
Джули-Джульетта: Применительно к выполнению навыков - как раз все исключительно природно. Трудно или страшно прыгать - природа подскажет: не делай этого. Легко выполнить приказ, получить награду - природа подскажет: делай! Ничего, что я "природу" очеловечиваю, пиша что она "подскажет"? СВЕТКА, а Вы - что себе представляете, когда говорят - "собака заупрямилась"? vinc пишет: DarviOdrade пишет: цитата: А считать собаку сцукой вселенской - это очеловечивание? Нет , это называние вещей своими именами . А по-моему, изрядное преувеличение.
vinc: Джули-Джульетта пишет: А по-моему, изрядное преувеличение. Эх, давно Вы с этой девушкой не общались ! Ну, может он и не вселенского масштаьа, но мирового - как минимум .
vinc: DarviOdrade пишет: Почему собака может "упрямиться" на выборке? В смысле как это выглядит и какие мотивации при этом у собаки? А причём здесь именно выборка? Даваайте так - собака не выполняет любое упражнение. Естественно, навык сформирован. То есть собака его неоднократно выполняла. Поэтому, скажем, о недостаточной мотивации не говорим. А теперь начинаем перебирать причины. На мой взгляд, возможные: -Плохое самочуствие. Пример свежий, пошла продвижка на комплексе при переходе в положение лежать из стоять. Ничего не могла сделать. Похоже на "упрямство"? Собака делала эту связку нормально, а тут даже за кусок под пузо перебирает лапами. Через неделю до меня дошла собственная глупость. Была наколота лапа, собаке просто неудобно было ложиться "складыванием". -Наличие раздражителей. Варианты - навык не достаточно отработан при раздражителях или появился новый, слишком сильный для собаки, пусть даже и незаметный хозяину. - Отсутствие "чистоты". Прошу прощения, не смогла придумать, как это обозвать. Именно применительно к выборке, сама столкнулась. Лёха умудрился дотронуться до "пустой" палки, закладывая свою. Я не видела. Винс обозначил (неявно, но мне понятно) обе, но выбрать не смог, в итоге, не понимая задачи, лёг. Ещё варианты - не сменили место закладки, на земле под пустышками остался искомый запах. - Совсем тривиальная причина. Это, в основном, нас касается , с нашим свободным выгулом. Не в первый раз у меня случается, а я всё на те же грабли наступаю. Собака не оправила естественные физиологические надобности. В этот понедельник - посылаем Винса на выборку, он бежит мимо бурьяна, добегает, задирает лапу. Выглядит, как будто метить пошёл. Потом, понукаемый мною, до палок всё-таки добредает, выбирает. Новый посыл -то же самое. Взяли паузу, собаку отпустили - умчался в кусты, минут пять не вылезал. - Совсем уж крайности - перегруз или, ещё хуже, запредельное торможение. Это, понятно, вина дрессировщика. Кто ещё что вспомнит? DarviOdrade пишет: Упрямство и желание настоять на своем (проверка хозяина на вшивость, так сказать) - это одно и то же? Проверка хозяина так просто не вылезает. Это начинается с мелочей. Типа невыполненной маловажной бытовой команды. Или снисходительного разрешения на выполнение запрещённого действия. Сама грешу, а потом расхлёбываю. Причём причину всегда знаю.
СВЕТКА: Джули-Джульетта пишет: СВЕТКА, а Вы - что себе представляете, когда говорят - "собака заупрямилась"? Это, на мой взгляд, можно обозвать одним словом - уклонение. Причины могут быть разные, как и пишет выше Оксана.
vinc: СВЕТКА пишет: Это, на мой взгляд, можно обозвать одним словом - уклонение. О, точно !!! И с человеческим упрямством общего не имеет. Человек упрямится, если не хочет признать свою неправоту; если ему лень, но он в этом не сознаётся, может быть, даже самому себе; если считает действие, требуемое от него, или способ его исполнения, неправильным. Всё это психологические причины, а собаки на них не способны. То есть в основе человеческого упрямства лежит психология, а в основе собачьего - физиология или недостаточная отдрессированность. А внешне всё это выглядит как уклонение. Отсюда и использование общего слова.
vinc: Джули-Джульетта пишет: Что же имеется в виду под "очеловечиванием собаки"? Вот, я тогда сформулирую мой ответ на этот вопрос. Очеловечивание собаки - это успешный поиск психологических причин для объяснения поступков собаки. Но, поскольку их быть не может, отсюда и постоянное предупреждение специалистов "Не очеловечивайте собаку". Так как, найдя психологическую причину, мы успокаиваемся и уходим от действительности, оставляем проблему (если она есть) нерешённой, не найдя правильных причин поведения.
СВЕТКА: А на самом деле темка-то не на столько и проста, как могло показаться на первый взгляд .
DarviOdrade: Оксан, давай мы тебе памятник где-нибудь поставим, а? Церетелевский. Чтоб из любой точки России было видно
СВЕТКА: DarviOdrade пишет: Оксан, давай мы тебе памятник где-нибудь поставим, а? +100 Создаем фонд!!! Даешь мУнумент из бронзы И че там еще в таких случаях объявляют... О... конкурс на лучший проект
vinc: DarviOdrade пишет: Оксан, давай мы тебе памятник где-нибудь поставим, а? С какой целью ? DarviOdrade пишет: Церетелевский. Чтоб из любой точки России было видно СВЕТКА пишет: Даешь мУнумент из бронзы Аааа, глумитесь ... нашли себе новую игрушку .
СВЕТКА: vinc
Джули-Джульетта: Не может быть психологических причин того или иного поведения собаки? То есть "психо+логия" - "душа+наука" к собакам не применима? У собак - нет души? Бездушные собаки. И церемониться с ними нечего - раз бездушные. На самом деле, подходим к тому, что упрощение нужно для успешного механического выполнения каких-то задач. Не ищем психологических причин, не ищем подходов, а, сведя к "уклонению"-"невыполнению"-"неподчинению", работаем над подчинением в любых условиях при любых "психологических" состояниях. Ну что ж, так прямее. Такой нормальный армейский подход. Светка, я не Ваши методы имею в виду, а сам принцип упрощения. Но все-таки, как думаете, почему именно людей сравнивают с животными, желая образно "показать" смелость, упрямство, отвагу, трусость и тд? Ведь интересно же - скажешь про кого-нибудь, что он упрям, как осел, и уже никаких психологических изысков больше не потребуется. Пока писала вчера, лицезрела хозяйку, тянущую упирающегося всеми лапами псяку гулять - и ведь скажу "упрямящегося как ослик", сразу все станет ясно. Скажу "уклоняющегося" - придется писать, от чего и каким образом.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Не ищем психологических причин, не ищем подходов, а, сведя к "уклонению"-"невыполнению"-"неподчинению", работаем над подчинением в любых условиях при любых "психологических" состояниях. Ну что ж, так прямее. Ищем как раз таки причины сбоев, собаки не автоматы, подходим индивидуально, с учётом нюансов психики и пр. Возимся, обсуждаем, учимся, учитываем замечания и пр. Но не очеловечиваем собак, ни в коем случае. Если охота поковыряться в "душе" то это к зоопсихологам, но к спорту они пока отношения не имеют. А на счёт прямее - так все присутсвующие здесь простых путей не ищут. Почему люди используют образы животных? Именно потому что они люди. В художественной лит-ре и разговорной речи, но не в практических руководсвах подобные сравнения.
Джули-Джульетта: natafox, мне интересно, почему Вы решили, что "упрямство" не присуще собаке как свойство? Что это "очеловечивание"?
natafox: Упрямство, это нежелание подчиниться по идейным соображниям. Баба Яга против, свое мнение. Какое у собаки мнение? Если собака когда уходит в отказ, отклонение - то есть объективные причины - либо не мотивированна достаточно, либо рефлекс не готов, либо хозяин не авторитет, либо и т.д. см пост СВЕТКи. И вот эти причины, надо уметь увидеть и искоренить. А если смериться - очеловечив - с упрямо нежелающим, напрмер, садиться на мокрую траву, то и проблемы не решатся. Поэтому, мне кажется, такое оправдывание очень серьёзным препятсвием в дрессировке и ведёт к закреплению нежелательного поведения. Если собака упирается на поводке - это не упрямство.
СВЕТКА: Джули-Джульетта пишет: Но все-таки, как думаете, почему именно людей сравнивают с животными, желая образно "показать" смелость, упрямство, отвагу, трусость и тд? Ведь интересно же - скажешь про кого-нибудь, что он упрям, как осел, и уже никаких психологических изысков больше не потребуется. Это, наверное для того, чтобы не впадать в тонкости терминологии и объяснения заумными терминами. Джули-Джульетта пишет: Пока писала вчера, лицезрела хозяйку, тянущую упирающегося всеми лапами псяку гулять - и ведь скажу "упрямящегося как ослик", сразу все станет ясно. Для бытового объяснения, для быстрого представления картинки происходящего и для эмоционального применения - очень удобно. Но это, на мой взгляд, не очеловечивание, а литературный оборот . Ведь собака, на самом деле-то не ослик Джули-Джульетта пишет: Скажу "уклоняющегося" - придется писать, от чего и каким образом. А вот это уже служит поводом, для выяснения причин уклонения, т.е. проф работа, дрессировка. Вы же не станете говорить такими словами со своей подругой, например, если захотите рассказать про это действо ? Вот если бы Вы написали, что хозяин собачки объяснил такое поведение тем, что собачка не хочет идти в сторону винного магазина, т.к. догадывается, что хозяин хочет купить бутылку водки - тогда это оно
kelton: Мне инструктор всегда говорит, что я очеловечиваю Чеха. Например, я могу сказать, оправдывая какое-то невыполнение команды тем, что у него сегодня настроение не очень хорошее, что он не выспался и т.д. На что инструктор говорит, что у собаки не может быть настроения. А я сразу вспоминаю свою прежнюю собаку, которую я один раз наказала не помню, правда, за что и ударила по попе. Он ушел лежать на улицу и лежал часов 5, не меньше. Его звали все, он не двигался, изображал глухого. Так как уже становилось темно, а он продолжал лежать, то я к нему подошла узнать в чем проблема. Этот взгляд надо было видеть, более укоризненного взгляда, в котором говорилось "Как ты могла?", я не видела ни от одного живого существа. Только после этого он поднялся и пошел в дом.
natafox: kelton пишет: Только после этого он поднялся и пошел в дом Манипулятор! Это они умеют, но не все хозяева позволяют.
Джули-Джульетта: То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения? И всех дел-то... Собака - не человек, но она и не "механизм", облеченный в плоть. Собака - живая душа, хотя не такая душа, как человек. Кстати, любопытно, что жившие в гармонии с природой племена себе приписывали свойства своего тотемного животного (острый глаз орла, силу медведя, хитрость лисы и тд), а вовсе не необорот. То есть себя познавали, наблюдая животный мир. А вот оторванный от природы, погруженный в технику современный человек как раз перестает видеть в животных то, что им дано природой. И, наоборот, приписывает им свойства изобретенных им механизмов.
natafox: Джули-Джульетта пишет: То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения? И не только. Когда заканчиваются знания, начинается трактовка в меру испорченности. Мне очень нравится вот это предисловие, и сама книга тоже очень нравится (в ней две фотки босерона, с небольшими комментариями). Автор Алекса Капра и Даниэле Роботти, 1998 год. "Когда моя мюнстерская легавая по кличке Игор наконец смогла загнать в угол огромного уличного кота, она застыла в нерешительности , как будто задумавшись на секунду о том, что этот кот может быть слишком опасной добычей даже для такого опытного охотника, как она. Собака оказалась в западне, блокированная собственным поведением и тем, что хозяин находится от неё за несколько десятков метров и не может повлиять на ситуацию. Этот огромный, уверенный в себе кот явно не собирался, как все преследуемые собаками коты, быстро залезать на дерево, обеспечивая, таким образом, собаки «алиби» из-за невозможности преследовать его на этой территории. Ситуация становилась опасной и грозила неприятностями для обеих сторон. Что делать? Продолжая облаивать и держать кота под контролем, Игор бросил на меня очень выразительный взгляд, как бы спрашивая и в то же время прося: «Что делать? Найди выход?» Пришлось спасать репутацию собаки: я позвал Игора свистом, который он знал как обязательную для выполнения команду. Услышав сигнал, пёс посмотрел на кота взглядом, в котором читалось, что сейчас он должен послушаться хозяина, но если бы не было этой несвоевременной команды, то коту пришлось бы несладко. После этого Игор медленно направился в мою сторону, как бы говоря «Да, я выполняю твою команду, но делаю это неохотно, так как должен был сразиться с этим противным котом». Эта история о моей собаке вызывает улыбку, поскольку она рассказана через призму сравнения поведения животных с поведением человека в несколько карикатурном виде. Конечно, так смотреть на животных неправильно и даже опасно, так как при этом не учитываются специфические характеристики их поведения. Собаки – особый вид хищного животного. И эта книга не преследует цели описывать её через «очеловечивание», наоборот, здесь дается объективный анализ поведения собаки в той или иной ситуации, её взаимоотношений с сородичами и людьми. Только с помощью методов этологии можно понять поведение собаки с учётом взаимодействия врождённых инстинктов, приобретённых навыков и взаимодействия с окружающей среды. Но проводя объективный и точный анализ поведения собаки, следует помнить, что между этологическими и антропоморфическими методами изучения поведения животных нет абсолютного антагонизма. (!!!) Анекдоты и истории о собаках не чужды и этологам и даже могут составлять важную, но конечно же, развлекательную часть их работы. Таким образом, наблюдение за поведением вашей собаки, с точки зрения человека, нельзя назвать неоправданным, но и не надо преувеличивать: поведение собаки – это не поведение ребёнка, и забывать об огромной разнице между ними – непростительная ошибка и оскорбление… для собаки в том числе»
Джули-Джульетта: natafox, лично для меня непререкаемо ясно, что собака и человек - две большие разницы. Но это вовсе не значит, что я присоединюс к одним "крайним", которые закипают, как чайники, при слове "психология собаки", лишь потому, что другие "крайние" облекают "зоопсихологию" каким-то флером мистицизма и собственных выдумок. Мне их войны - побоку. ... нетрудно представить, как отреагирует дрессировщик, если прочтет в посте неизвестного пользователя-владельца о "выразительных взглядах" собаки с некоторым вопросом в глазах, слова "как бы говоря" - о животном, "репутация" - о животном же. Закричит громким голосом - "очеловечивание"! Не сметь!! Остановит его разве что иностранное авторство напечатанной книги. Знания современного человека не совершенны и не универсальны. Представители разных систем с присущими им точками "отсчета" вполне взаимно обвиняют друг друга в трактовках тех или иных фактов "в меру испорченности", поскольку "испорчены" субъективизмом, к сожалению, вообще все люди. Вот, к примеру, мнение об "антропоморфизме". Две диаметрально противоположные основополагающие точки зрения: 1. Те или иные качества присущи только человеку, и он лишь наделяет ими животных и тд. 2. Те или иные качества присущи животным, а человек лишь называет их словом. Собственно, точка отсчета такова: Существует ли объективно то, что не зафиксировано современными точными научными приборами. И еще проще: а зачем изыскания, когда для достижения данной практической цели достаточно нескольких известных практических навыков и обозначающих их терминов.
natafox: Ничего не пояняла. Это вы просто рассуждаете, или в ответ на како-то мой пост? Я заметила всего лишь, что в обсуждении вопросов дрессировки, стоит стараться избегать моментов - очеловечивания поведения собаки. И всё. Никто не сприт, что Джули-Джульетта пишет: Знания современного человека не совершенны и не универсальны
Джули-Джульетта: natafox, мой последний пост навеян Вашим последним постом. natafox пишет: в обсуждении вопросов дрессировки, стоит стараться избегать моментов - очеловечивания поведения собаки Я продолжаю полагать, что мы не очеловечиваем собаку, говоря о ее "упрямстве". "Упрямство" - не является термином, но и очеловечиванием не является. Ветку мы открыли для прояснения: что же каждый из нас подразумевает под "очеловечиванием" собаки. И что под этим подразумевают признанные кинологические авторитеты.
natafox: Джули-Джульетта пишет: "Упрямство" - не является термином, но и очеловечиванием не является. Один из самых распространённых, после "назло" (я именно про дрессировку - у ничего не делающих домашних любимцев полно других вариантов). Только мне уже не хочется книги перепечатывать. Я свою точку зрения подтвердила словами "признанного кинологического авторитета". Хотелось бы подкрепления и Вашим словам. А почему тогда Вы используете кавычки для собачьего упрямства?
Джули-Джульетта: natafox, конкретно точку зрения на слово "упрямство" словами кинологического авторитета Вы не подтвердили. Автор, кстати, выражается далеко не категорично, а с долей юмора. Я тоже приводила аргументы: именно поведения животного - осла - в разнообразных культурах названо "упрямством", и человека сравнивают с упрямым животным, а не наоборот. Кавычки используются не только для обозначения переносного смысла, но и для выделения какого-либо слова. Слово "упорно, упрямо" совершенно не является очеловечиванием животного - просто описывает его поведение, и все. А вот "назло" - является (потому что собака не может действовать сознательно с позиций "зла" или "добра" - она зла и добра не ведает). Назвать же собаку "злой" - тоже не будет очеловечиванием. Во множестве встретим в кинологической литературе слова "уравновешенная", "нервная", "трусливая", "смелая", описывающие собаку. Невозможно не согласиться: если это не "очеловечивание", то и "упрямая" - тоже не очеловечивание. И потом: если сказать, что собака упрямится - почему это должно привести к отказу к преодолению ее упрямства? Я никак не могу этого понять. Только мне кажется, что мы слишком упрямо возвращаемся к теме "упрямства". "Упрямится" собака, или "не выполняет приказов" - все равно это должно преодолеваться. --------------------- Я не спорю - в специальном разговоре профессионалов уместнее употреблять специальную проф. лексику. Но в беседах на данном форуме такого стиля никто не придерживается. --------------------- "Очеловечивание" - это приписывание животному несвойственного ему, а лишь человеку. Вопрос в том, что именно свойственно исключительно человеку.
natafox: Джули-Джульетта пишет: конкретно точку зрения на слово "упрямство" словами кинологического авторитета Вы не подтвердили. Цитата была приведена для того что бы ответить на это Джули-Джульетта пишет: То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения? И всех дел-то... Об упрямстве очень длинная цитата. Всё что вы написали выше, не вызывает у меня сомнений, просто тот пост с которого всё началось - а именно, собака не делает выборку из-за упрямства - я по-прежнему считаю проблемой дрес-ного процесса.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Я не спорю - в специальном разговоре профессионалов уместнее употреблять специальную проф. лексику. Но в беседах на данном форуме такого стиля никто не придерживается Конечно нет, но перечитайте свой пост в теме о выборке. Мне, показалось, что вы говорите об "упрямсве" как о объективной причине невыполнения навыка. Если это не так, то можно больше не продолжать.
vinc: Джули-Джульетта пишет: "уравновешенная" -собака, в нервной системе которой процессы возбуждения и торможения находятся в балансе; "нервная" - процессы возбуждения преобладают над процессами торможения; "трусливая" - собаке свойственна пассивно-оборонительная реакция; "смелая" - собаке свойственна агрессивно-оборонительная реакция. При этом степень выраженности оборонительных реакций у собак зависит от уровня возбудимости нервной системы.
Джули-Джульетта: vinc, очень точно расписали "перевод" общечеловеческого на сугубо-узко-профессиональный. Любое "сужение" имеет две стороны - положительную (прямой путь к конкретной цели) и отрицательную (обеднение понимания, взаимоотношений). natafox, а каким словом Вы бы охарактеризовали объективную причину невыполнения не сложной физически, уже освоенной команды?
natafox: Джули-Джульетта пишет: natafox, а каким словом Вы бы охарактеризовали объективную причину невыполнения не сложной физически, уже освоенной команды? В зависимости от ситуации. Но это не так просто как кажется - надо очень внимательно и досконально анализировать. Иногда не хватает опыта и знаний. Что бы не рассуждать обстрактно, в чём не сильна, приведу пример. Наша самая распространённая ошибка в последнее время на соревнованиях - Рэй на выборке берёт палочку (правильную), делает с ней шаг в мою сторону и замирает, из подлобья наблюдая за судьёй. Одна наша очень известная дресировщица с довольно скромными личными результатами сразу сказала - упрямится. Меня даже не удивило, очень подходит такое суждение тому, что я вижу на соревнованиях у этой дамы. Меня подобное объяснение не устраивает, надо искать в чём прокол. На тренировках, подобное не возникает. Вот что это? Давайте, порассуждаем. У меня уже есть идеи и я, так сказать, в курсе процесса обучения.
kelton: natafox Наташа, может он ждет реакции судьи?
Джули-Джульетта: natafox, в Вашем случае я бы подумала о неуверенности, что делать в присутствии двух авторитетных лиц: кому отдать "добычу". Собаки чувствуют иерархичные отношения между людьми - на тренировках тренер - главнее владельца, на соревнованиях - судья.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Собаки чувствуют иерархичные отношения между людьми - на тренировках тренер - главнее владельца, на соревнованиях - судья. Да, такие моменты бывают, но это не наш случай. Спасибо за предположение. У меня НЕТ тренера, и для моей собаки даже в присутствии фигуранта, я продолжаю быть очень сильным раздражителем. Неуверенность, да. Но только на присутствие пристально смотрящего человека (вокруг полно других людей, но они заняты своими делами, а один пялится ! ). И сразу рефлекс ломается, начинает преобладать оборонительная реакция. Если я не дам дополнительной команды на подход - положит палочку и начнёт рычать на судью. Очень тяжело убирать такое "упрямство".
natafox: kelton пишет: Наташа, может он ждет реакции судьи? И если эта "реакция" ниже 5 баллов, идёт бить морду
kelton: natafox Можей Рэй уже научился и мысли людей читать.
natafox: Ой, не дай Бог - он и так уже слишком много понимает. Мы дома своми вещами уже мало что называем.
DarviOdrade: natafox пишет: И если эта "реакция" ниже 5 баллов, идёт бить морду
СВЕТКА: natafox пишет: Неуверенность, да. Но только на присутствие пристально смотрящего человека (вокруг полно других людей, но они заняты своими делами, а один пялится ! ). И сразу рефлекс ломается, начинает преобладать оборонительная реакция. Если я не дам дополнительной команды на подход - положит палочку и начнёт рычать на судью. Очень тяжело убирать такое "упрямство". Придется Вам брать судью "на прокат"
ОВЕНца: kelton пишет: Можей Рэй уже научился и мысли людей читать. Язык тела.... То, о чем писала natafox в отношении судей, оценивающих поведение молодых собак при тестировании, в полной мере, на мой взгляд, относится и к взрослым собакам, оценивающих человека. Особенно, это касается животных много контактирующих с владельцем. Малейшие нюансы поведения хозяина, те, в которых мы сами не отдаем себе отчета, четко фиксируется нашими питомцами. Запах.. Кроме бессознательных "подергиваний" всеми частями тела, человек еще и пахнет по-разному в разных ситуациях. Вот, это сочетание наших"подергиваний" и выделяемого нами запаха, и позволяет нашим питомцам предугадывать наше поведение -"читать наши мысли". И, чем больше и разнообразней общение владельца со своей собакой, тем больше сочетаний нюансов языка нашего тела и нашего запаха запоминает собака. ИМХО
Джули-Джульетта: natafox, я бы сделала иное предположение, если бы Вы сразу описали поведение собаки полностью . Фигурант - раздражитель, но не авторитет по сравнению с хозяином. А вот тренер - как раз авторитет, хотя может и не являться раздражителем. Почему бы Вам не отрабатывать поднос палочки в присутствии разных людей, которые будут пристально смотреть на Рея (как судья)? Бильбо - не бесконечно уверенный в себе пес (кстати, "уверенный в себе пес" это не "очеловечивание" ли в чистом виде? Равно как и "манипулирование хозяином") - но пристальные взгляды судьи и тренеров его не волновали. Думаю, потому, что привык подносить палку под эти взгляды во время групповых занятий. ОВЕНца, да уж, не то чтобы "мысли", а "состояния" людей собаки "считывают".
natafox: Джули-Джульетта пишет: Фигурант - раздражитель, но не авторитет по сравнению с хозяином Вы очень ошибаетесь. Отпуск, облайку и др. - по многим методикам делают именно фигуранты и причём через такое воздействие, что хозяина собаки просто "забывают".
natafox: СВЕТКА пишет: Придется Вам брать судью "на прокат" Так и делаю. Но вы ж понимаете - тренировка, она так и остаётся тренировкой. Вылезает только на соревнованиях, и то не на всех...
natafox: Джули-Джульетта пишет: Почему бы Вам не отрабатывать поднос палочки в присутствии разных людей, которые будут пристально смотреть на Рея (как судья)? Конечно же отрабатываем, долго и нудно. Но когда это случилось первый раз я долго голову ломала, что это за "упрямство" было.
natafox: ОВЕНца пишет: Язык тела.... Это касается всего соревнования. И если собака делает весь норматив порой лучше чем на тренировке, а этот элемент порет. Причём такое поведение предлагает действительно очень редко (кажется только на соревнованиях и было) - то тут что-то другое.
natafox: Джули-Джульетта пишет: кстати, "уверенный в себе пес" это не "очеловечивание" ли в чистом виде? Нет, это именно уверенное в своих физических и моральных силах, опытное, имеющее высокоритуализированное поведение животное.
Джули-Джульетта: natafox пишет: Джули-Джульетта пишет: цитата: Фигурант - раздражитель, но не авторитет по сравнению с хозяином Вы очень ошибаетесь. Отпуск, облайку и др. - по многим методикам делают именно фигуранты и причём через такое воздействие, что хозяина собаки просто "забывают". Я ничуть не ошибаюсь. Поясню: да, фигурант - "раздражитель" очень серьезный, но под "авторитетным лицом" я подразумевала не "раздражитель", а как бы "хозяина над хозяином" (назвала "авторитетным лицом"). Фигурнат таковым не является, фигурант - "враг", от фигуранта хозяина надо защищать. А вот тренер (в группе, в инд.занятиях) - является (потому что хозяин подчиняется его указаниям). Это - я уверена - совершенно очевидно для собаки. Насчет "тренировка остается тренировкой"... Есть поговорка "тяжело в учении, легко в бою". Правильная поговорка. Тренировка обеднена взыскательным взглядом со стороны, тщательно выискивающим промахи (хозяин не в счет, имею в виду именно взгляд со стороны). Возможно, на тех соревнованиях, где неуверенность не "вылезает", судьи смотрят менее придирчиво, строго.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Фигурнат таковым не является, фигурант - "враг", от фигуранта хозяина надо защищать Это у вас так было. А у нас - фигурант это друг, с ним очень классно бороться, побеждать его. Но когда надо отработать отпуск, он становится аторитетом. Джули-Джульетта пишет: А вот тренер (в группе, в инд.занятиях) - является (потому что хозяин подчиняется его указаниям Опять же это у вас так было. Мой тренер - на заре нашего обучения, никогда не ставила под сомнение мой авторитет. Напротив, помогала мне его укрепить. Джули-Джульетта пишет: Это - я уверена - совершенно очевидно для собаки. согласна, очень жаль, это действительно рспространённый факт. Но, мне такие дрессировщики не нравятся.
Джули-Джульетта: natafox, да, конечно, я не могу судить о Ваших занятиях и ролях фигуранта и тренера. Но и у нас не было авторитарности и работы на агрессии, если Вы об этом подумали. На самом деле, в отработке послушки совершенно автоматически выстраивается иерархия (без всякого унижения авторитета хозяина, потому что он вступает в эти отношения добровольно) следуюим образом: тренер отдает команду хозяину - хозяин отдает эту команду собаке. Вот и "ступеньки", собственно. На кусачках фигурант по определению не может все время быть "главнее" - иначе не будет необходимых "побед" собаки. Фигурант - "враг" по роли, но не по жизни. У нас тренер и рукав давал, и распоряжался выборкой. И после занятий собака мирно с ним общалась. ------- Сейчас смотрела передачу по ТВ - в частности, рассказывали, как ученые пытаются изучить механизмы мести, наблюдая именно животных - обезъян, слонов. Месть - присуща им, так что месть - не очеловечивание. Равно, как и "злопамятность".
natafox: Джули-Джульетта мы так далеко ушли от темы, причём я опять не понимаю как, речь шла о том - что довольно сложно найти причину сбоя в работе собаки. И тут же приходит на ум какое нибудь человеческое оправдание тому. И само по себе, это понятно. Но если хочется проблему решить, то стоит поискать другие - этологические причины или ошибки в дрес-ном процессе. Мне даётся это непросто.
Джули-Джульетта: natafox, на самом деле, данная ветка открыта уже на общую тему: "Очеловечивание собаки, что это такое" (чтобы не теоретизировать в ветке об апорте). Рассуждение о том, что есть "очеловечивание", конкретные примеры "очеловечивания", перевод с обычного языка на кинологический здесь к теме. Попутно перешли к идеям по исправлению сбоев в работе конкретной собаки. natafox пишет: кстати, "уверенный в себе пес" это не "очеловечивание" ли в чистом виде? Нет, это именно уверенное в своих физических и моральных силах, опытное, имеющее высокоритуализированное поведение животное Вот, именно "уверенность в своих силах" применительно к животному и будет очеловечиванием. Но нетрудно понять, что речь идет о сильной (со здоровым телом, органами восприятия и мозгом) собаке с данным ей от природы правильным инстинктивным поведением. Дело в том, что "уверенность в своих силах" - это осознание своих сил. А собака, в соответствии с моими знаниями, отличается от человека именно отсутствием осознания.
natafox: Джули-Джульетта пишет: Попутно перешли к идеям по исправлению сбоев в работе конкретной собаки попутно перешли к теме кто есть фигурант для собаки Джули-Джульетта пишет: Дело в том, что "уверенность в своих силах" - это осознание своих сил Ну, не в падайте в другую крайность. Собака очень хорошо знает, на что она способна - длина прыжка, высота, скорость и пр. Может она "взять" или нет данную высоту. Она не гордится и не хвастается своими достижениями, просто прыгает или нет. Так же и физическая сила - может она вызвать на бой данного соперника или нет. Естественно это приходит с опытом, не сразу, сначала идёт проба своих сил, растёт уверенность в них. Бывает, молодой пёс задирается к более опытному и получает по шее, учится, понимает - на что он способен. Растёт, пробует снова, и т.д. С каждым днём собака лучше и лучше знает на что способна.
Джули-Джульетта: natafox пишет: Джули-Джульетта пишет: цитата: Попутно перешли к идеям по исправлению сбоев в работе конкретной собаки попутно перешли к теме кто есть фигурант для собаки и кто - тренер. В общем, попробуем ближе к теме "очеловечивание". -------------- Отнюдь - это не другая крайность. Собака чувствует свои силы для выполнения задания, чувствует, сильнее или нет она соперника, кто ее боится и тд. Но не осознает (не пропускает свои чувства через сознание, анализируя их, и действуя дальше осознанно). Она именно действует инстинктивно. То есть не знает умом, сознанием, "душой-психикой" - но тело ее знает. А вот предположение, что она осознала что-то - как раз очеловечивание. Люди пробуют пробудить сознание у животных - что, кстати, тоже очеловечивание. Не в смысле приписывание человеческих способностей, а в смысле их привития.
natafox: Вы с кем разговариваете? Я себя неуютно чувствую. Я где то написала что собака, что-то ОСОЗНАЁТ?
Джули-Джульетта: natafox пишет: Дело в том, что "уверенность в своих силах" - это осознание своих сил Ну, не в падайте в другую крайность. Собака очень хорошо знает, natafox пишет: Вы с кем разговариваете? Я себя неуютно чувствую. Я где то написала что собака, что-то ОСОЗНАЁТ? Я разговариваю с умными людьми, которым интересно в процессе общения понять, что же такое "очеловечивание". Так что чувствуйте себя уютно - целью поставить собеседника в неловкое положения я не задаюсь. Слова "впадение в другую крайность" после приведенной цитаты про осознание - к кему написаны? Не в качестве несогласия с высказанным в цитате? Лично мне представляется несущественным, если скажут "уверенная в себе собака" или "уверенно ведущая себя собака" - смысл не сильно меняется. Но я очень часто сталкиваюсь с тем, что люди, характеризующие чужие слова как "очеловечивание собаки", тут же очеловечивают ее сами. Я имею в виду весьма многочисленные источники в интернете, посты разных людей. И именно желание разобраться, что же такое "очеловечивание", подвигло создание этой темы. Мы поняли: "очеловечивание" - это приписывание собаке человеческих качеств, свойств и способностей, которых у нее нет. ------------- Вопрос следующий: каковы эти качества-свойства-способности? Как бы Вы ответили, natafox?
natafox: Джули-Джульетта пишет: Как бы Вы ответили, natafox Я не люблю абстрактных вопросов, встретится в чьём-нибудь посте пример с очеловечиванием я его снесу сюда, поговорим.
Джули-Джульетта: natafox, ну, давайте так.
ЛанаД: Я тоже грешила очеловечеванием собак пока окончательно не поняла, что они не умнее и не глупее, не лучше и не хуже нас - они просто другие, они живут по своим законам, умело к нам приспосабливаясь. Когда слушу слова о собаке:она тупая, потому что меня не понимает, спрашиваю примерно так- Сам-то очень умный, ты-то ее понимаешь? Ответ таких людей обычно бывает: собачья душа-потемки. Книги по собачьей психологии почитать-очень увлекательное занятие.
Джули-Джульетта: ЛанаД пишет: Книги по собачьей психологии почитать-очень увлекательное занятие. Какие Вам понравились?
natafox: Давно эта ветка не поднималась. Один из последних примеров. Автор перла - заводчик (!). Ко мне хозяйка обратилась с просьбой откорректировать боязнь рук при осмотре на выставке. Задаю вопросы, собираю анамнез. Вместо чётких ответов, слышу очередную легенду. Оказывается собачка родилась слишком умной . По мере продажи щенков, начала боятся приходящих людей из-за СТРАХА быть отданной. И как тут быть... Пришлось "открывать" глаза. Надо отдать должное владелице. Всё выслушав, расстроилась немного из-за несостоятельности своих придумок. Но выполнила все рекомендации. И теперь собака САМА вкладывает морду для осмотра зубов любому встречному поперечному.
СВЕТКА: natafox пишет: И теперь собака САМА вкладывает морду для осмотра зубов любому встречному поперечному.
vinc: Вот у знакомых была чишка- леди до кончиков когтей. Она носила, не срывая, красивые ошейники и платья, никогда не тявкала, т.к. считала это унижением. Летом носила кукольную соломенную шляпку на резиночке (чтоб голову не напекло) Позировала перед фотоаппаратом ну и т.д. Её хозяева говорили что она такая с детства. http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=1744607&postcount=1
mel: декорашки и их хозяева, в большинстве случаев - это непонятные мне люди
Budur: mel пишет: декорашки и их хозяева, в большинстве случаев - это непонятные мне люди ага. у меня складывается иногда впечатление что не наигрались в детстве в куклы.
Ирсен: vinc пишет: чишка- леди до кончиков когтей. Она носила, не срывая, красивые ошейники и платья, никогда не тявкала, т.к. считала это унижением. Летом носила кукольную соломенную шляпку на резиночке (чтоб голову не напекло) Позировала перед фотоаппаратом ну и т.д. Её хозяева говорили что она такая с детства не хочется никого обидеть, но маразм определенно крепчает.. Мой муж как-то в центре видел йорика в .. розовых очках.. солнце видать было очень яркое..
Alfa_S: mel пишет: декорашки и их хозяева, в большинстве случаев - это непонятные мне люди Ага. Во всех питомниках йорки живут либо в клетках, либо в отдельных помещениях с кафельным потом и частью стен, т.к. кобели писают на все углы в доме, а сучки обожают делать это на хозяйской кровати "Маленькая собака до старости щенок" и, если босерон или другая настоящая собака по мере взросления перестает грызть и хулиганить, до декорашки делают это до глубокой старости. Бывают исключения, но редко. Чихи по жизни почти все жуткие трусы, но грызть дома все подряд, и лазить по столам - это запросто. Йорки страшные воришки и обжоры, причем, воруют даже из закрытых сумок - ума хватает открыть молнию У меня соседка держит двух декорашек - йорка и метиса чиха. Дома изгрызено все, сама ходит в джинсах в мелкую дырку - забыла убрать и собаки прогрызли их в нескольких местах, как мыши Ковры все описаны, со стола все приходится убирать и отодвигать стулья, иначе залезут везде. ТВ антенна и другие провода замотаны изоляцией после погрызов... Ирсен пишет: Мой муж как-то в центре видел йорика в .. розовых очках.. Я однажды на выставке видела солидного такого мужика, который привез какую-то гладкошерстную мелочь. Дело было в ноябре и на собачке было надето красное пальтишко с белым меховым воротничком, красные сапожки с белой оторочкой и красная же шапочка с белым пумпончиком Дядька все это с собачки нежно снял, аккуратно сложил в красную (а как-же иначе) сумочку и пошел на выставку...
Айрис: Alfa_S "Маленькая собака до старости щенок" и, если босерон или другая настоящая собака по мере взросления перестает грызть и хулиганить, до декорашки делают это до глубокой старости. Все-таки это зависит не от породы собак, а от вседозволенности, кот допускают владельцы... У меня дома живет второе поколение тойчиков(был папа, теперь доча), так никакого хулиганства от них нет... Кобель был приучен к улице, гулял в любую погоду(выходил на прогулку по команде рядом, шел правда с правой стороны,т.к. с левой шел стафф, был вполне адекватен и послушен), правда пришлось самой сшить валенки для зимы, но не в целях красоты , а чтобы не отморозил лапы... А дочка его изначально была приучена к кошачьему лотку... Только туда и "ходит". Ничего не грызли , не воровали, по столу не ходили и т.д. Единственно. что напрягает , так это лай на звонок(очень уж звонкий), но замолкают достаточно быстро, когда рявкнешь( не люблю брехунов)....
ОВЕНца: Согласна с Айрис В соседнем доме живет Гном, мелочь д/ш. Вполне себе кобель идеального поведения, все инстинкты присутствуют в полном объеме. Гуляют всегда в любую погоду. Команды знает. Хозяйка раньше немцев держала. Еще один йорик гуляет с крупным дядей часами, круги наворачивают. По поведению тоже овчарку напоминает.
Маша: И у нас в доме цверг-пинчер живет - ходит рядом на провисшем поводке, команды знает, хозяйка с ним занимается постоянно и все переживает, что недостаточно воспитанный.
natafox: Маша пишет: цверг-пинчер А у нас два минипинчира на ЧМира от страны выступают по Аг.
Alfa_S: О! Сейчас по ТВ показали чихуахуа Момо из Японии, который сдал норматив ПСС и с хозяйкой полиция заключила контракт на использование Момо в поисково-спасательных операциях
DemoniT: Про собак будущего в литературе. Пока не придумал, куда еще сбросить этот пост. Одни из моих любимых отрывков. Он взглянул на меня, когда я вошел, и сказал: – Садись, Джонни. Еще полистал бумажки и наконец положил их на стол. – Любишь собак? – Да, сэр. – Насколько ты их любишь? Твоя собака спит с тобой в одной постели? И вообще, где сейчас твоя собака? – Но… у меня нет собаки. По крайней мере, сейчас. А если бы у меня собака была… что ж, думаю, я бы не пустил ее в свою кровать. Видите ли, мама вообще не хотела, чтобы в доме были собаки. – Так. Но ты когда-нибудь приводил собаку в дом тайком? – Ну… – Я подумал, что не смогу ему объяснить, что мама никогда не сердится, но так умеет обдать тебя холодом, что пропадет даже мысль в чем-то ее переубедить. – Нет, сэр, никогда. – Ммм… ты когда-нибудь видел неопса? – Один раз. Их показывали на выставке в Театре Макартура два года назад. – Так. Давай я тебе расскажу о команде К-9. Ведь неопес – это не просто собака, которая разговаривает. – Вообще-то я не очень разобрался с этими нео тогда в театре. Они что, на самом деле говорят? – Говорят. Только нужно, чтобы ухо привыкло к их речи. Они не выговаривают буквы «б», «м», «п» и «в», и нужно привыкнуть к тем звукам, которыми они эти буквы заменяют. Но в любом случае их речь не хуже человеческой. Дело в том, что неопес – это не говорящая собака. Это вообще не собака, а искусственно синтезированный мутант. Нео, если он натренирован, в шесть раз умнее обычного пса или, если можно провести такое сравнение, почти так же умен, как умственно отсталая человеческая особь. С той лишь разницей, что умственно отсталый человек – в любом случае человек с дефектом, а неопес проявляет стабильные незаурядные способности в той области, для которой он предназначен. Мистер Вейсс нахмурился. – Но это еще не все. Нео может жить только в симбиозе. В симбиозе с человеком. В этом трудность. Ммм… ты слишком молод, чтобы знать самому, но ты видел семейные пары – своих родителей, наконец. Ты можешь представить близкие, ну как бы семейные отношения с неопсом? – Э… Нет. Нет, не могу. – Эмоциональная связь между псом-человеком и человеком-псом в команде К-9 намного сложнее, тоньше и важнее, чем эмоциональные связи в большинстве человеческих семей. Если человек погибает, мы убиваем неопса. Немедленно! Это все, что мы можем сделать для бедного создания. Милосердное убийство. Если же погибнет неопес… что ж, мы не можем убить человека, хотя это и было бы самым простым решением. Мы ограждаем его от контактов и госпитализируем, а потом медленно и постепенно собираем в единое целое. Он взял ручку и сделал в бумаге отметку. – Считаю, что мы не можем рисковать и посылать в К-9 парня, который не может против воли матери привести пса в дом и спать с ним в одной постели. Так что давай подумаем о чем-нибудь другом. ....... Майор Вейсс говорил спокойно, как о чем-то давно пережитом, похороненном на дне души. – Я работал когда-то в К-9. Когда мой нео по несчастливой случайности погиб, они продержали меня в изоляторе госпиталя шесть недель, пытаясь реабилитировать для другой работы. (с) Р.Л. Хайнлайн "Звездные рейнджеры"
MARLO: хороший отрывок ... очень грустный
полная версия страницы